Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Алексей, а ты не путаешь экономическую свободу и уровень жизни? А экономическую свободу не путаешь со свободой вообще? Империя инков -- рабский труд, жёсткий госплан и продналог, но высокий уровень жизни рабов. В СССР было по сути то же, но мягче. Средний уровень жизни для полурабов.

То есть уровень жизни может возрастать как ценой увеличения личных свобод (в т.ч. экономических), так и ценой закабаления граждан.

Капитализм даёт неслыхннно большую экономическую свободу гражданам, отсюда и более высокий уровень жизни. Типичный гражданин СССР -- это нищий, в сравнении с типичным гражданином США тех же времён.

То есть рынку однозначно нужна свобода, это его воздух. Но свобода доджна быть управляемой, чтобы не переходить в рыночную вседозволенность, когда уже рост личного благосостояния покупается потерей духовной свободы. Об этом и речь. Надо скрещивать две системы. Но боюсь, что их сначала надо скрестить в умах и душах конкректных людей, будущих менеджеров и президентов...

Я не думаю, что нужно особое воспитание. Св. Августин говорил : "Полюби Бога и делай, что хочешь". Мы упираемся не в вопросы образования и педагогики, а в вопросы воспитания себя. При повышении нравственного уровня человека, при усилении его связи с внутренней глубиной для него естественны как и самоограничение, так и необходимость делиться излишним с ближними.

Свободный рынок - это единственная на сегодня форма существования экономики, не закрепощающая человека, не лишающая его права выбора и свободы.
Все остальные формы загонят человечество в рабство.
Нападающие на рыночную экономику требуют справедливого распределения от государства. Заранее отдавая ему (государству) свою свободу, свое право выбора, свою бессмертную душу.
Об этом говорил карамазовский Великий инквизитор:
Отрицание рыночной экономики - прямой путь к воцарению Антихриста.
Наиболее приближенный к антихристову правлению вариант в истории уже был в СССР при Сталине. Была всеобщая справедливость, любого, не взирая на должности и заслуги могли казнить в любую минуту. Абсолютно любого, кроме безгрешного и богоподобного предтечи антихриста.
Критикуя рыночную экономикуНо именно при Сталине все работали на дядю, причем все на одного.
К этому, и только к этому, ведут все рассуждения об ужасах рыночной экономики.
А недостатков у нее, разумеется, множество. Она далеко не совершенна, как все в этом мире.

Думаю, несовершенство рыночной экономики в России на данный момент для всех очевидно. Но в этом посте я хотел обсудить более общую тему. Совместим ли рынок и экономическая свобода индивидуума с движением в сторону РМ, или их нужно будет чем-то заменить, и если нужно, то чем?

А из этого будет вытекать ответ, нам нужно стремиться нынешнюю ситуацию в России направить на более рыночные рельсы, постепенно удаляя искажения и злоупотребления, или стремиться к другой модели, например, большего огосударствления и ограничения экономических свобод, в надежде на более справедливое распределение экономических результатов этическим государством?

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 10:01

Рынок и экономическая свобода индивидуума с движением в сторону РМ безусловно совместимы. Заменить их можно только всеобщим рабством и воцарением антихриста.

А как увеличить эффективность движения по этому пути? Об этом и речь. Теория ещё в Нагорной проповеди Иисусом сформулирована (и до Христа были мудрецы), но воз и ныне там.

Я думаю, форсировать можно. Сначала один меценат строит школу нового типа: нечто среднее между школой боевых искусств, бизнес-школой и монастырём. Из недр этой школы выходят ещё 10 предпринимателей нового типа, добиваются успеха на рынке, становятся меценатами и открывают ещё 10 школ. И т.п.

Вот я тоже примерно так думаю. Поэтому в этой ветке хотел поспорить с антирыночной позицией многих участников. Хотелось бы к этой теореме иметь доказательства, неоспоримые для всех.

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 10:44

Эти доказательства просты и очевидны для желающих понять.
Как правило вас не будут слушать. И доказательств противного приводить не будут. А будут истерично требовать всеобщей справедливости и порядка, которые были при Сталине.

Социальные свободы (к которым относится и экономическая свобода личности) вещи многомерные. По многим критерям, да, граждане позднего граждане СССР обладали большим количеством свобод, чем граждане большинства стран мира. Некоторые я вверху перечислил, но есть и другие.
Я не хочу жить в СССР из-за множества других несвобод, но стараюсь быть честным с самим собой, по поводу свобод существовавших.



А это мне напоминает "критику по аналогии".




Логическая ошибка, попытка доказать нечто путем неполной индукции. Я могу привести множество ситуаций, где рыночные отношения в России не действуют, множество других ситуаций, где действуют эти отношения вполне.
Более того, выскажу мнение, что "свободный рынок" это идеологический неолиберальный идеал, которого не существовало нигде и никогда.

В любом обществе, на уровне магнатов существовали сговоры, а какие то области прямо контролировались государством. Например, непросто было бы купить нефтедобывающие предприятия США иностранной компании, потребовалось бы разрешение специальных комитетов.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 14:50

Таубеншлаг. Мне как самому ярому здесь антирыночнику тоже очень хочется поспорить с вами. Если вы не возражаете - то ответьте на мои вопросы, пожалуйста, чтобы четче я мог понять вашу позицию.

Дейстительно ли бизнесу важна свобода нанимать других людей? Если да - то насколько важна? Почему бизнесу нужна такая свобода и вообще зачем бизнесу нужен наемный труд? Может ли бизнес обойтись без наемного труда?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.4.2009, 11:19

Хорошо, определились. Будем разделять экономическую свободу (которая, как выяснятся, зачастую превращается в абстракцию для подавляющего большинства) и финансовую независимость индивидуума.

Давай те всё же отметим, что эти два понятия не тождественны, а зачастую и плохо связаны. Одно не вытекает из другого. Болеее того, может статься, что определенное ограничение экономических свобод может потребоваться для повышения финансовой независимости большинства. Это касается в первую очередь стран живущими преимущественно за счет продажи ресурсов. Эффективная продажа сырья это курьез, практика показала обратное. Кроме того, за последние два десятилетия не найдено ни одно новое месторождение на территории России. Зато государство могло бы оказаться лучшим распорядителем средств от продажи нефти, никеля, золота и пр. за рубеж. По крайней мере эти средства не шли бы, например, на европейские футбольные клубы.

Что касается лично меня, то я ощущаю, что именно финансовая независимость делает меня в целом свободнее, а не теоретическая возможность открыть собственный холдинг.





Это если брать "свободный рынок" как изолированнное явление, но свободный рынок порождает высокую степень классового разделения, с разделением школ, университетов, клубных знакомств, которые сами становятся сильными ограничителями для низов. Во вполне рыночых корпорациях, в директориях много известных фамилий, это не для кого не секрет и ни кого не удивляет. Многие пробиваются и из низов, но чем выше - тем больше в процентном отношении потомков элиты. Появляются кланы, контролирующие в значительной мере определенные "карьерные" сегменты. Клан Кеннеди, клан Бушей.

Если говорить об позднем СССР, к которому мы всё время возвращаемся, то в бюрократическом аппарате страны называемом "коммунистической партией", например, семейственность отсутствовала начисто. Трудно найти секретаря обкома, у которого брат был бы секретарем райкома.

Вы пишете, что в СССР "свобода распоряжения трудом была серьезно ограничена". Вижу определенные ограничители, но вижу и безусловые достоинства. Широчайший выбор профессий по способностям (например, А. Зиновьев, выходец из деревни, умудрился поступить на самый престижный в то время факультет страны), почти полностью гарантированное трудоустройство по специальности и минимум ограничений по дальнейшему росту (не считая ограничителей политических).



Еще раз подчеркну свою мысль, экономическая свобода в вашем понимании имеет свои достоинства, но если она не препятствует иным видам свобод большинства людей, например финансовой независимости большинства. А она часто, при снятии слишком многих барьеров, препятствует...

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 17:23

Это Вы к кому обращаетесь? Мне можно отвечать?
1 - важна, если этого требует успех дела. А если я, например, великий поэт, то не очень - достаточно нанять литературного агента (правда он потом будет нанимать владельца издательства, редакторов, корректоров, лесорубов, программистов, книгопродавцов, читателей и очень многих других, но мне до этого дела не будет).
2 - насколько этого требует успех дела.
3 - бизнесу нужна свобода, т.к. свободой нас одарил Господь при сотворении человека и без свободы человек не может существовать; бизнесу нужен наемный труд, чтобы успешно работать на благо человечества.
4 - как уже говорилось в п.1, бизнес обойтись без наемного труда иногда может, иногда нет.

А теперь Вы, Антон-Максим опишите мне пожалуйста нерыночную экономику. Спасибо.

Антон, прежде всего, спасибо за интересные вопросы.

Сначала о том, зачем нужен наемный труд. При современном уровне развития технологий и экономических отношений, естественным экономическим агентом является не отдельный человек или семья, а предприятие как совокупность людей, работающих над единой целью по предоставлению на рынок единого продукта и услуги, объединенных определенной иерархией. В рамках предприятия существует разделение труда. При этом формой отношений предприятия как экономической единицы с сотрудниками является найм - то есть взаимная договоренность об обмене определнных трудо- или умозатрат на определенные блага. Альтернативой такой экономической системе может быть экономика, целиком состоящая из фрилансеров, когда каждый самостоятельно выходит на рынок с неким продуктом. Она могла существовать в примитивных обществах, но вряд ли можно говорить о том, что по такой системе может работать значительная часть экономики в настоящее время. То есть бизнесу нужен наемный труд, чтобы сделать сложный продукт, который не сделать в одиночку.

Для предприятия свобода нанимать - это возможность привлечь сотрудников, которые максимально отвечают его потребностям, свобода привлечь их столько, сколько нужно для эффективной работы, свобода уволить их, если это ведет к повышению эффективности. Тут возможны два перекоса. 1) Для определенных видов деятельности, предприятию было бы выгоднее, чтобы его сотрудниками были не свободные люди, а допустим, рабы. Но это не рыночная модель, так как она предполагает свободу распоряжения своим трудом для всех. 2) Государство может вводить ограничения на то, кого нанимать (например, присылать выпускников по распределению), а чаще, кого, сколько и как увольнять, ограничивая свободу бизнеса. Это тоже отступление от рыночной модели.

Как раз с taubenschlag чуть выше обсуждали. Можно разделить финансовую независимость и экономическую свободу. Я придерживаюсь той точки зрения, что экономическая свобода (в понимании этого слова taubenschlag) не должна существовать в ущерб снижения финансовой независимости граждан страны.
Например, когда только зарождался рынок в начале 90-х (что бы там не говорили, зарождался именно рынок, просто апологетам рынка не хочется это неприглядную картинку признавать), резко вырос уровень теоретически возможных экономических свобод, зато финансовая независимость сограждан резко упала.

Если сейчас кризис хорошенько страну накроет, история может повториться: рынок станет проводником обеднения сограждан. Тогда как экономические ограничители в даной ситуации могли бы стать защтным фактром для финансовой независимости.



Вы полагаете, уровень жизни в СССР возрастал сугубо за счет закабаления граждан? Как объяснить тот факт, что со времен смерти Сталина уровень личных свобод возрастал с одновременным возрастанием уровня жизни?

По моему слишком одномерная конструкция, этот взгляд на СССР. Революция и появление СССР, это если хотите знать мое мнение, это было рождение квази-Розы. Огромный потенциал русского народа, весь его социальный энтузиазм, мечта о справедливой Святой Руси всё вышло на это строительство, мы даже надорвались в этом деле. Деятели Серебрянного века в коммунистическом движении также увидели знакомые по мифу черты и прониклись сначала, потом лишь осознали что это лжеподобие. И как каждое квазидвижение коммунистическое движение несло в себе некоторые черты копируемого движения. В частности это был огромный эволюционный рывок, отказ от феодальных и грубо-капиталистических отношений. Возможно, этот рывок Провиденциальные силы пытались как то использовать, высветляя потепенно тот строй, который нам достался. И отчасти, Провиденциальным силам, по-видимому, это удалось.
В позднем СССР мы жили не в стране полу-рабов, а в стране людей образованных, чтящих классику, снимающих хорошие фильмы, с очень неплохими художественными школами, были людьми со сравнительно неплохим уровнем общественной морали. Мы были мечтой для бедняков всего мира.
Задача Провиденциальных сил была не в том, что бы построить "неолиберальное царство "Розы Мира" по проекту Новодворской-Боннэр, а в том, что бы добиваясь планомерного расширения в первую очередь гражданских и религиозных свобод выйти к общественному состоянию, которое могло бы стать плацдармом для зарождения Розы.

Но победили новые "бесы" и нас снова отравили ложью, на этот раз о неолиберальной свободе, ложью приправленной хорошей дозой русофобии, потому что против возрождения России как метаисторического центра эта ложь и была в первую очередь направлена. (почитайте идеологов рынка, старых диссидентов, пробивавших стену СССР, сколько там русофобов, топтавших русский миф. Впрочем коммунистические революционеры также несли в основе свое русофобию, отрицание русского мифа - вообще идейные наши либералы и коммунисты 17-го года очень похожи). Мы сейчас просто влились в другой эволюционный поток, похоронив громадные достижения, которые могли бы нам сослужить большую службу.

То что многим в свое время показалось новым видом личных доступных всем свобод, по сути оказалось одним из признаков краха метакультуры в Энрофе, в экономическом же плане - самой большой кражей в истории человечества, по сравнению с которой разграбление империи иноков, древнего Рима и Византии вместе взятые практически ни что.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 12:14

Яков, зачем уж так агрессивно, или это методы рыночной экономики.
На мой взгляд, вопрос не в сравнении рыночной и плановых экономик.
Вопрос в том, а способствует ли рыночный механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем.
Осознанный факт - сегодня человечество в основном представляет общество потребления. Такая модель общества отвечает как нельзя лучше условиям развития рынка. Рынок заинтересован в потреблении, он просто без этого жить не может. Поэтому, в своем классическом виде, он никогда не будет способствовать переходу общества от потребления к отдаче.
На сегодняшний день в этом аспекте противовесом рынку выступают общественные и государственные институты. Что то должно меняться,и меняться не плане кто кого пересилит, а в комплексе. Какие могут быть комплексные решения покажет жизнь. Я уверен, что грядут серьезные изменения в экономических общественных отношениях. Рынок останется, но каким он будет?