Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Хорошо, определились. Будем разделять экономическую свободу (которая, как выяснятся, зачастую превращается в абстракцию для подавляющего большинства) и финансовую независимость индивидуума.

Давай те всё же отметим, что эти два понятия не тождественны, а зачастую и плохо связаны. Одно не вытекает из другого. Болеее того, может статься, что определенное ограничение экономических свобод может потребоваться для повышения финансовой независимости большинства. Это касается в первую очередь стран живущими преимущественно за счет продажи ресурсов. Эффективная продажа сырья это курьез, практика показала обратное. Кроме того, за последние два десятилетия не найдено ни одно новое месторождение на территории России. Зато государство могло бы оказаться лучшим распорядителем средств от продажи нефти, никеля, золота и пр. за рубеж. По крайней мере эти средства не шли бы, например, на европейские футбольные клубы.

Что касается лично меня, то я ощущаю, что именно финансовая независимость делает меня в целом свободнее, а не теоретическая возможность открыть собственный холдинг.





Это если брать "свободный рынок" как изолированнное явление, но свободный рынок порождает высокую степень классового разделения, с разделением школ, университетов, клубных знакомств, которые сами становятся сильными ограничителями для низов. Во вполне рыночых корпорациях, в директориях много известных фамилий, это не для кого не секрет и ни кого не удивляет. Многие пробиваются и из низов, но чем выше - тем больше в процентном отношении потомков элиты. Появляются кланы, контролирующие в значительной мере определенные "карьерные" сегменты. Клан Кеннеди, клан Бушей.

Если говорить об позднем СССР, к которому мы всё время возвращаемся, то в бюрократическом аппарате страны называемом "коммунистической партией", например, семейственность отсутствовала начисто. Трудно найти секретаря обкома, у которого брат был бы секретарем райкома.

Вы пишете, что в СССР "свобода распоряжения трудом была серьезно ограничена". Вижу определенные ограничители, но вижу и безусловые достоинства. Широчайший выбор профессий по способностям (например, А. Зиновьев, выходец из деревни, умудрился поступить на самый престижный в то время факультет страны), почти полностью гарантированное трудоустройство по специальности и минимум ограничений по дальнейшему росту (не считая ограничителей политических).



Еще раз подчеркну свою мысль, экономическая свобода в вашем понимании имеет свои достоинства, но если она не препятствует иным видам свобод большинства людей, например финансовой независимости большинства. А она часто, при снятии слишком многих барьеров, препятствует...

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 17:23

Это Вы к кому обращаетесь? Мне можно отвечать?
1 - важна, если этого требует успех дела. А если я, например, великий поэт, то не очень - достаточно нанять литературного агента (правда он потом будет нанимать владельца издательства, редакторов, корректоров, лесорубов, программистов, книгопродавцов, читателей и очень многих других, но мне до этого дела не будет).
2 - насколько этого требует успех дела.
3 - бизнесу нужна свобода, т.к. свободой нас одарил Господь при сотворении человека и без свободы человек не может существовать; бизнесу нужен наемный труд, чтобы успешно работать на благо человечества.
4 - как уже говорилось в п.1, бизнес обойтись без наемного труда иногда может, иногда нет.

А теперь Вы, Антон-Максим опишите мне пожалуйста нерыночную экономику. Спасибо.

Антон, прежде всего, спасибо за интересные вопросы.

Сначала о том, зачем нужен наемный труд. При современном уровне развития технологий и экономических отношений, естественным экономическим агентом является не отдельный человек или семья, а предприятие как совокупность людей, работающих над единой целью по предоставлению на рынок единого продукта и услуги, объединенных определенной иерархией. В рамках предприятия существует разделение труда. При этом формой отношений предприятия как экономической единицы с сотрудниками является найм - то есть взаимная договоренность об обмене определнных трудо- или умозатрат на определенные блага. Альтернативой такой экономической системе может быть экономика, целиком состоящая из фрилансеров, когда каждый самостоятельно выходит на рынок с неким продуктом. Она могла существовать в примитивных обществах, но вряд ли можно говорить о том, что по такой системе может работать значительная часть экономики в настоящее время. То есть бизнесу нужен наемный труд, чтобы сделать сложный продукт, который не сделать в одиночку.

Для предприятия свобода нанимать - это возможность привлечь сотрудников, которые максимально отвечают его потребностям, свобода привлечь их столько, сколько нужно для эффективной работы, свобода уволить их, если это ведет к повышению эффективности. Тут возможны два перекоса. 1) Для определенных видов деятельности, предприятию было бы выгоднее, чтобы его сотрудниками были не свободные люди, а допустим, рабы. Но это не рыночная модель, так как она предполагает свободу распоряжения своим трудом для всех. 2) Государство может вводить ограничения на то, кого нанимать (например, присылать выпускников по распределению), а чаще, кого, сколько и как увольнять, ограничивая свободу бизнеса. Это тоже отступление от рыночной модели.

Как раз с taubenschlag чуть выше обсуждали. Можно разделить финансовую независимость и экономическую свободу. Я придерживаюсь той точки зрения, что экономическая свобода (в понимании этого слова taubenschlag) не должна существовать в ущерб снижения финансовой независимости граждан страны.
Например, когда только зарождался рынок в начале 90-х (что бы там не говорили, зарождался именно рынок, просто апологетам рынка не хочется это неприглядную картинку признавать), резко вырос уровень теоретически возможных экономических свобод, зато финансовая независимость сограждан резко упала.

Если сейчас кризис хорошенько страну накроет, история может повториться: рынок станет проводником обеднения сограждан. Тогда как экономические ограничители в даной ситуации могли бы стать защтным фактром для финансовой независимости.



Вы полагаете, уровень жизни в СССР возрастал сугубо за счет закабаления граждан? Как объяснить тот факт, что со времен смерти Сталина уровень личных свобод возрастал с одновременным возрастанием уровня жизни?

По моему слишком одномерная конструкция, этот взгляд на СССР. Революция и появление СССР, это если хотите знать мое мнение, это было рождение квази-Розы. Огромный потенциал русского народа, весь его социальный энтузиазм, мечта о справедливой Святой Руси всё вышло на это строительство, мы даже надорвались в этом деле. Деятели Серебрянного века в коммунистическом движении также увидели знакомые по мифу черты и прониклись сначала, потом лишь осознали что это лжеподобие. И как каждое квазидвижение коммунистическое движение несло в себе некоторые черты копируемого движения. В частности это был огромный эволюционный рывок, отказ от феодальных и грубо-капиталистических отношений. Возможно, этот рывок Провиденциальные силы пытались как то использовать, высветляя потепенно тот строй, который нам достался. И отчасти, Провиденциальным силам, по-видимому, это удалось.
В позднем СССР мы жили не в стране полу-рабов, а в стране людей образованных, чтящих классику, снимающих хорошие фильмы, с очень неплохими художественными школами, были людьми со сравнительно неплохим уровнем общественной морали. Мы были мечтой для бедняков всего мира.
Задача Провиденциальных сил была не в том, что бы построить "неолиберальное царство "Розы Мира" по проекту Новодворской-Боннэр, а в том, что бы добиваясь планомерного расширения в первую очередь гражданских и религиозных свобод выйти к общественному состоянию, которое могло бы стать плацдармом для зарождения Розы.

Но победили новые "бесы" и нас снова отравили ложью, на этот раз о неолиберальной свободе, ложью приправленной хорошей дозой русофобии, потому что против возрождения России как метаисторического центра эта ложь и была в первую очередь направлена. (почитайте идеологов рынка, старых диссидентов, пробивавших стену СССР, сколько там русофобов, топтавших русский миф. Впрочем коммунистические революционеры также несли в основе свое русофобию, отрицание русского мифа - вообще идейные наши либералы и коммунисты 17-го года очень похожи). Мы сейчас просто влились в другой эволюционный поток, похоронив громадные достижения, которые могли бы нам сослужить большую службу.

То что многим в свое время показалось новым видом личных доступных всем свобод, по сути оказалось одним из признаков краха метакультуры в Энрофе, в экономическом же плане - самой большой кражей в истории человечества, по сравнению с которой разграбление империи иноков, древнего Рима и Византии вместе взятые практически ни что.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 12:14

Яков, зачем уж так агрессивно, или это методы рыночной экономики.
На мой взгляд, вопрос не в сравнении рыночной и плановых экономик.
Вопрос в том, а способствует ли рыночный механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем.
Осознанный факт - сегодня человечество в основном представляет общество потребления. Такая модель общества отвечает как нельзя лучше условиям развития рынка. Рынок заинтересован в потреблении, он просто без этого жить не может. Поэтому, в своем классическом виде, он никогда не будет способствовать переходу общества от потребления к отдаче.
На сегодняшний день в этом аспекте противовесом рынку выступают общественные и государственные институты. Что то должно меняться,и меняться не плане кто кого пересилит, а в комплексе. Какие могут быть комплексные решения покажет жизнь. Я уверен, что грядут серьезные изменения в экономических общественных отношениях. Рынок останется, но каким он будет?

Алексей, мы же вроде на "ты"? Давай на "ты".

Про СССР в целом согласен и не хотел утрировать. Я имел в виду именно экономические свободы граждан СССР. Рынка, по сути, в СССР не было (как и секса ). Точнее, рынок был вытеснен в подполье. Частная собственность в СССР была почти "символической" (для народа). И т.д.

Согласен, что моя личная "свобода предпринимательсва" не должна ущемлять гражданские свободы других.

С тезисом Саныча о том, что общество Потребления нуждается в противовесе, обществе Отдавания, тоже согласен. Но создание таких противовесов не должно идти через отказ от рынка. Об этом, вроде бы, и пишет Володя (автор ветки). Так же как путь к личной духовности не должен идти через убийство тела. Да и Андреев писал:



Я думаю, верно и обратное. Путь к эпохе РМ лежит не через отказ от свободного рынка, но через оздоровление его.

Для меня это ещё одно указание на то, что РМ-сообществу нельзя рвать связи с рынком, нужно активно присутствовать на рынке, меняя его изнутри.

Я тоже не считаю, что нужен отход к экономическому коммунизму. Думаю, нужен баланс. Например, ресурсодобывающие предприятия могли бы все быть в руках у государства. Рыночная эффективность в отрасли по добыче нефти, никеля, золота не очень то и нужна. Что бы нам не доказывали... Это помогло бы предотвратить вывод огромных средств на "левые" нужды. Ведь вполне рыночно крупный капиталист покупает футбольные клубы в Лондоне.
Можно взять под гос. контроль финансовую (банковскую) сферу, что бы путем регуляции процентных ставок для различных групп населения (в т. ч и предпринимателей) регулировать развитие приоритетных областей.
Сельское хозяйство могло бы быть смешанным, многоукладным (кроме того, различные сельхозкультуры могут эффективнее выращиваться при строго определенных моделях хозяйствования, поэтому многоукладность тут не повредит).

В целом склоняюсь к той точке зрения, что области экономики обслуживающие человеческий комфорт ( продукты питания, одежда, мелкое строительство, програмное обеспечение, игровые приставки, кабельные каналы, магазины, кинотеатры, рестораны и пр.) всё это должно быть в частном или общественном (кооперативном) владении. Что бы не было коммунистической затхлости, что бы была быстрая реакция на изменение человеческих запросов. (думаю этих областей достаточно и для того, что бы люди с бизнес-жилкой могли реализовать себя, чувствовать "экономическую свободу" о которой мы говорили) Но есть области за которые государство должно крепко держаться, стратегически их развивать. Ибо тенденции свободного рынка не всегда соответствуют стратегическим запросам общества.

Хорошо бы озаботиться также возрождением кооперативного движения. В далеком будущем это действительно могла бы быть значимой альтернативной формой собственности в противовес государственному и частному владению. Быть может именно это позволило бы укрепить устои действительно гражданского общества.

Ну и нужно помнить, что принципиально новой экономической теории еще не выдвинуто. Можно двигаться лишь путем проб и ошибок.

Всё написанное, IMHO.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 13:01

Алексей, в этом Вы абсолютно правы, кроме одного, считать недавнего губернатора- олигарха, "рыночным капиталистом", в корне не верно.
Это - яркий пример гибрида, олигархо - чиновника!

И еще раз добавлю, рыночных отношений в России не было и нет.
Если это понимать, то можно и рассуждать о дальнейшем развитии, если же убеждать себя, что сегодня в России свободный рынок, то лучше возвращаться в "социализм" Брежневских времен.

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 14:27

Алексей, Вы желаете освободить человека от "воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе", от рыночных отношений?
Все это легко достигается у кого в Скривнусе, у кого в Олирне. И много других мест описано в "РМ". Но для этого надо пройти некую трансформацию. Называется - смерть. А в Энрофе свобода от от "воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе", от рыночных отношений не возможна по определению. Это даже не утопия, это абракадабра.


Эти задачи совсем не сложны. И они решены в европейской цивилизации: они не имеют решения (это тоже решение задачи).
Перечислите их пожалуйста сначала, если не затруднит, выделяя и нумеруя. Спасибо.
Далее прошу Вас, Алексей, как и Антона-Максима коротко описать принципы устраивающей Вас нерыночной экономики. И где Вы ее видели. Спасибо.

Даже намека на агрессию в моих постах нет. Конструктивной критики рыночной экономики и реального противопоставления ей чего-нибудь (кроме сталинизма)я не видел в сотнях сообщений на обоих форумах. Я готов повторять это до посинения, но агрессии в этом нет.
Вся критика сводится к "Мне не нравится рыночная экономика. Нерыночная лучше. - Чем лучше? - Чем рыночная"



Сразу проступает лукавство (полагаю, неосознанное) Логично одновременно спрашивать, а способствует ли плановый механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем? Иначе первый вопрос теряет смысл.
А способствует ли процесс пищеварения развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
А способствует ли канализация и водоснабжение развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
А способствуют ли весенняя гроза и летний дождик развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
Три моих последних вопроса имеют не меньше смысла, чем "способствует ли рыночный механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем"

Яков, вот вы говорите:

Конструктивной критики рыночной экономики и реального противопоставления ей чего-нибудь (кроме сталинизма) я не видел

А давайте вначале дадим определение рыночной экономике вообще. Что такое рыночная экономика? Потому что иначе очень трудно дискутировать. Каждый может под этим широким термином понимать очень сильно отличающиеся друг от друга вещи. Именно в силу его широты... Вот вы лично что понимаете?

Вот, я думаю, вся деятельность РМ-активистов на форумах и вне как раз и направлена на то, чтобы нащупать пути этого форсирования. И хотя повышение нравственного уровня - задача, которую каждый решает индивидуально, в коллективе (общине? школе нового типа? интернет-сообществе? редакции интернет-радио?), в котором люди помогают друг другу на этом пути, решение этой сложной индивидуальной задачи будет облегчено. Будет больше "пpеобpаженных человеков, вступивших в устойчивый контакт с тем источником жизни, котоpый всех нас породил" (Г.Померанц), вне зависимости от конфессий, рода занятий, и т.д., и появятся и меценаты, и школы нового типа, и все остальное

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 18:23

Отличия очень простые=))

В России продукты дорожают, в США — дешевеют

16.04.2009г. 09:31 «Вести.Ru»

Я бы по-другому посмотрел. Вот есть две системы: 1) одна, в которой есть экономическая свобода, и неибежно из нее вытекающее имущественное расслоение; 2) другая, в которой экономической свободы нет в отношении капитала, а может, и в отношении труда (например, не ты выбираешь работу, а государство тебя тестирует и говорит, к чему ты больше пригоден с точки зрения общественного блага, а выбора у тебя нет), а государство плоды экономической деятельности распределяет по своему усмотрению, ну, допустим, всем поровну. Экономистами доказано, что общий "экономический пирог" при прочих равных в случае второй системы будет меньше, чем в случае первой. Но это, может, и не беда, если целью ставить всеобщее равенство. Вот это была бы настоящая финансовая независимость, когда независимо, от того, что ты делаешь, или вообще бездельничаешь, твои финансы примерно одинаковы.

В идеале, наверное, такая система может существовать, хотя за отрицательными историческими примерами стремления к ней далеко ходить, я думаю, никому не нужно. Но иллюстрации из прошлого или настоящего, на мой взгляд, только замутнят более важную проблему. Стоит ли равенство ограничения экономической свободы, которая есть часть общей свободы человека, при том, что общую свободу даже Бог человеку не ограничивает?

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 18:50

Виктору:

Да не верьте вы... Что-то не заметно, чтобы что-либо из "каждодневно-насущного" у нас подешевело за последние месяцы... А, вот, то, что по 700 тысяч в месяц остаются без работы -- это официальный факт.

Вот немного о моделях современной экономики (для разнообразия):

Источник: http://www.abc-people.com/typework/economy/econo-3.htm

Американская модель — это либеральная рыночно-капиталистическая модель, предполагающая приоритетную роль частной собственности, рыночно-конкурентного механизма, капиталистических мотиваций, высокий уровень социальной дифференциации.

Германская модель — это модель социального рыночного хозяйства, которая расширение конкурентных начал увязывает с созданием особой социальной инфраструктуры, смягчающей недостатки рынка и капитала, с формированием многослойной институциональной структуры субъектов социальной политики. В германской экономической модели государство не устанавливает экономические цели - это лежит в плоскости индивидуальных рыночных решений, - а создаст надежные правовые и социальные рамочные условия для реализации экономической инициативы. Такие рамочные условия воплощаются в гражданском обществе и социальном равенстве индивидов (равенстве прав, стартовых возможностей и правовой защите). Они фактически состоят из двух основных частей: гражданского и хозяйственного права, с одной стороны, и системы мер по поддержанию конкурентной среды, с другой. Важнейшая задача государства - обеспечивать баланс между рыночной эффективностью и социальной справедливостью. Трактовка государства как источника и защитника правовых норм, регулирующих хозяйственную деятельность, и конкурентных условий не выходит за пределы западной экономической традиции. Но понимание государства в германской модели и, в целом, в концепции социальной рыночной экономики отличается от понимания государства в других рыночных моделях представлением о более активном вмешательстве государства в экономику.

Германская модель, сочетающая рынок с высокой степенью государственного интервенционизма, характеризуется следующими чертами:
- индивидуальная свобода как условие функционирования рыночных механизмов и децентрализованного принятия решений. В свою очередь, это условие обеспечивается активной государственной политикой поддержания конкуренции;
- социальное равенство - рыночное распределение доходов обусловлено объемом вложенного капитала или количеством индивидуальных усилий, в то время как достижение относительного равенства требует энергичной социальной политики. Социальная политика опирается на поиск компромиссов между группами, имеющими противоположные интересы, а также на прямое участие государства в предоставлении социальных благ, например, в жилищном строительстве;
- антициклическое регулирование;
- стимулирование технологических и организационных инноваций;
- проведение структурной политики;
- защита и поощрение конкуренции. Перечисленные особенности германской модели есть производные от основополагающих принципов социальной рыночной экономики, первым из которых является органическое единство рынка и государства.

Японская модель — это модель регулируемого корпоративного капитализма, в которой благоприятные возможности накопления капитала сопрягаются с активной ролью государственного регулирования в сферах программирования экономического развития, структурной, инвестиционной и внешнеэкономической политики и с особым социальным значением корпоративного начала.

Шведская модель - это социал-демократическая модель, которая отводит государству место верховной социально-экономической силы. Демократически избранной государственной власти делегируются огромные полномочия по регулированию социально-экономической жизни. Однако нельзя не признать, что концептуальные различия между социальной рыночной экономикой и "скандинавским социализмом" на практике стираются.

Таким образом, современные страны взяли курс на построение социально-регулируемой рыночной экономики, что лежит в основе понятия "смешанная система хозяйства".