Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Как указано выше, это тоже относится к трудовой составляющей, так как все это может делать и хороший нанятый гендиректор.



Да, это так. Талантливый предприниматель (даже без финансового капитала, или с небольшим) использует существующие на рынке неэффективности, с тем чтобы отхватить себе долю пирога побольше.

ТНК и финансовые группы это тоже формы общественной собственности, когда владение может быть распределено среди тысяч акционеров. Между ТНК и гражданским обществом нет противопоставления.

Максим - ах вот как - дело в кнопке оказывается. Стоит нажать бизнесмену и сбегаются все кто только может помочь. Почему только кнопка эта одному Форду принадлежит? Он лучше всех? Просто потому что у него фамилия Форд? Чем он кнопочней, чем человек по фамилии Лялькин? Да и вообще чем он кнопочнее остальных людей?
Форд начинал с нуля. Но третьем автомобиле Форд-Т - сказал -нанимайте чуваков я более не могу конвеере стоять. три автомобиля форд-т - стоили тогда1200$ как бы себя не успакаивал бизнес - я и другие будем стараться разоблачать эту безалаберность бизнеса. Потому что на самом деле бизнес зависит только лишь от капитала, а капитал, это имущество данное под процент - а то есть ростовщичество - а то есть дело противное христианству - а значит бизнес - это антихристоугодничество. Все - точка.
И вот наконец - вопрос -такой - Форд бизнесмен - приглашает вас на работу к себе - пойдете Вы или нет?

Вот у меня один патент есть - или например "тонна" люминия вкладовке лежит - это значит я капиталист? у меня есть капитал?
А вот вчерась сосед купил оборудование - дрель Макита - стену бурил полку крепил - он тоже капиталист?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.4.2009, 23:01

Если предметы или деньги не вовлечены в экономическую деятельность (лежат в кладовке) - то не капитал. Кроме того, капитал должен иметь денежный эквивалент, в чем я не уверен в случае патента. А с тонной люминия есть все шансы стать капиталистом - продайте, купите ларек и посадите туда продавца.

Сообщение отредактировал taubenschlag - 17.4.2009, 23:06

Вот это уже поинтереснее. Действительно, представить себе современный капитализм без заемного капитала вряд ли возможно. Но, насколько я представляю, христианская церковь только весьма ограниченный период в истории отрицательно относилась к ростовщичеству, примерно в период и других перегибов, инквизиции или крестовых походов. Подскажите, в чем именно Вы видите несовместимость "ростовщичества" и христианства?

Вот то - что я хотел услышать. Вы истинный буржуа - другой на вашем месте стал бы мяться - капитал не капитал- сисюнька не сисюнька. А вы честно ответили. Капитал = это Имущество - а вернее его денежное выражение - только тогда становится капиталом, когда приносит доход. Получите достойно честный ответ!
Капитал - это то - что может приносить доход. Вот я у себя дома провел провел проводку - за свои же деньги поставил счетчик. Но капиталом это не стало у меня. Зато стало капиталом у энергосети - потому что несмотря, на то что они ни капельки средств не потратили - они попросили за подключение 40 тыр. и пришлось отдать. хотя проводка и счетчик - и так уже были моей собственностью и моим имущестовом. А вот капиталом оказались рао еэсовским.
До тех пор пока, капитало имущий человек может обходиться без наемного труда - ему плевать на создание рабочих мест. Когда капиталисту становится выгодно нанимать рабочих и манагеров - он нанимает их эффективно используя их труд. Высшая форма деятельности буржуа - это вкладывание средств в активы пердприятий, с целью последующего вознаграждения. Наболее отъявленно такая деятельность выгладит в акционировании - достаточно вложить деньги в акции предприятия - и без труда тебе остается лишь ждать дивидендов - пока те кто получают L - не выработают дельтуМ.если же дивидендов не случилось - то акции можно продать на бирже - перепродав права на ожидаемые дивиденды лохам. Вот что и есть бизнесменовский талант.Обман ... абъ..ка и остальное...
Капитализм есть суть ростовщичество и использование наемного труда
К теме больше не возвращаюсь.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 18.4.2009, 7:08

Владимиру:

Ростовщичество, вообще, всегда считалось недостойным занятием. И не только в христианстве, но и в иудаизме, например. Иудей не мог дать другому иудею деньги под процент. На этот счёт существуют специальные тексты. Давали только иноверцам. На этом и бизнес держался...

В христианстве тоже самое. Брать процент -- это фактически воровать. Тут надо правде в глаза смотреть... Можно, допустим, понять и принять поправку на инфляцию, или поправку на разумную зарплату самому банкиру (если он этим занимается для пропитания), но не более того...

.

А можно, пожалуйста, первоисточник указать?

Володя, спасибо. У меня пока два вопроса. (Кстати, я считаю Яндекс более качественным поисковым сервисом для Рунета, чем Гугл, поэтому и выбираю его. Никакой идеологии).

1. Я не против того, что 30% компании Мэйл.Ру принадлежит африканскому холдингу. И не против того, что у нас продают кока-колу. И потребитель должен выбирать товар за качество, а не за идеологию. Но качественный квас для российской казны даст больше, чем того же качества кока, верно? Или нет? Вот надо каким-то образом взращивать и стимулировать именно отечественных инвесторов и производителей, просто потому, что это экономически может быть выгоднее в стратегическом плане. Никакой идеологии.

2. Можно ли точно измерить "удовольствие" на каждый потраченный мною рубль, оставаясь в материальных рамках? А гордость за страну, это не удовольствие? А менталитет, наконец, который заставит русских предпочитать квас коке (допустим, при равном качестве)? Тут не всё так просто, что считать "выхлопом". Товары -- переносчики идеологии. А во многих современных товарах идеологии даже больше, чем чисто материальных благ.

То есть тезис о том, что "внесение идеологии в экономику ведет к потере эффективности" для меня пока спорен (или надо уточнять термины). По-моему, наборот, рынком движут идеологии. По-моему, Северная Корея живёт в нищете не потому, что там идеология влезает в рынок и мешает его развитию, а потому, что там дряная идеология!

Может быть, в том и состоит эволюция экономики на пути к РМ, когда идейно-моральная составляющая в товарах и услугах начнёт увеличиваться. Мол, я покупаю это в первую очередь не потому, что это качественнее/вкуснее, но потому, что это этичнее/духовнее...

Владимиру:

Можно конечно...

Я не проводил, хотя, фундаментальных изысканий, но вот, например, статья из Католической Энциклопедии о взятии процента (Usury).

Извиняюсь, что всё это не по русски, но если пробежитесь глазами вверху хотя бы, то легко увидете, что статья начинается с утверждения о том, что "все честные люди" во все века осуждали процент. Там приводятся примеры Платона и Аристотеля в частности и ссылки на Ветхий Завет (Исход, 22:25 и Второзаконие 23: 19-20).

Далее ниже там говорится, что, хотя абсолютного запрета на взымание процента в Христинстве нет, но, скажем, 17-й канон Никейского Собора категорически не позволял заниматься ростовщичеством священникам. (Можно задать вопрос, почему? Потому что священник обязан быть своего рода образцом для паствы, он же лидер, учитель)... На Западе, там указывается, 12-й канон Карфагенского Собора (345 год) объявил ростовщичество "отвратительным занятием" даже для мирян. О том же говорит и собор в городе Aix (не знаю, как произнести) в 789. Ещё далее там ссылаются на 3-й Латеранский и 2-й Лионский Соборы Католической Церкви, а также на Венский собор (1311 год).

Позже, конечно, нравы несколько смягчились, но "теоретическая основа" церковного отношения к ростовщичеству именно такая.

.

А в чем обман? По-моему, все прозрачно...

Антон, вернись!

"Только в понимании врага, как партнера, котоpый просто иначе видит истину, если дело дойдет до духовного спора, и в понимании противника своего как партнера, котоpый видит с другой точки зрения этот предмет, - только так мы придем к подлинному добру, а не к тому, чтобы ликвидировать своих врагов."

Сообщение отредактировал taubenschlag - 18.4.2009, 0:27

Но то же время, там же ниже:

"can the loan of money, or any chattel which is not destroyed by use, entitle the lender to a gain or profit which is called interest? To this question some persons, namely the economists of the classic school, and some Catholic writers, answer "yes, and always"; others, namely Socialists and some Catholic writers, answer, "no, never"; and lastly some Catholics give a less unconditional answer, "sometimes, but not always"

Чем Генри Форд отличается от собственного водителя? Уровнем личной экономической эффективности. Труд водителя, хоть и не постыден, но требует меньших способностей, интеллектуальных и волевых затрат, чем труд генерального директора автомобильного концерна. Стать водителем на несколько порядков проще, поэтому водителей на рынке на несколько порядков больше, а зарабатывают они на несколько порядков меньше гендиректоров. Иначе стать предпринимателем мог бы почти каждый, как почти каждый может стать шофёром. Так об чём разговор? Всё справедливо. Сам рынок показывает, что труд водителя стоит L, а труд гендиректора стоит M. Никакого обмана.

Но я понимаю, против чего негодует Антон. Синэнерегетический эффект (и прибыль) возникает от работы коллектива, а львиную долю получает один, хозяин бизнеса, тот, кто организовал. Перекос всё же есть.

Только вот исправлять этот перекос надо не принудительной уравниловкой боссов и работников, отсчитывая пороги личной эффективности и вводя тарифные сетки для предпринимателей. (Тогда у них пропадёт экономический стимул ставить и развивать дело.) А нужно сделать так, чтобы предприниматели добровольно возвращали людям часть заработанного. Принудительно это уже работает в виде прогрессивной системы налогов и прочего. А чтобы добровольно, это вопрос личной этики, это благотворительность и меценатство. Только так. Но получать хозяева бизнеса всё равно будут существенно больше, даже в эпоху РМ. Просто в эпоху РМ будут больше возвращать назад.

Сообщение отредактировал Максим - 18.4.2009, 1:30

Так ведь и я об этом - ради бога пусть директор М получает - но не забирает себе дельтуМ.

А и не пора ли вводить понятие стоимости? некая вещь сама по себе не имеет стоимости пока ее нет в бытии. с этим положением согласятся и рыночники и марксисты. а вот дальше - рыночники говорят - стоимость товара определяется спросом на рынке. Марксисты говорят стоимость определяется трудом - а все что выше - прибавочная стоимость. Итак для упрощения - все потребностии людские только лишь в зубочистках, а нож стальной для их заострения есть только у предпринимателя. Рыночники говорят-Если есть на рынке люди готовые отдать за зубочистку 10копеек, то значит и стоимость зубочистки - 10 копеек. Марксист говорит - тонкая деревянная палочка обретает стоимость равную стоимости затраченного труда на заострение палочки - почикать ножичком срезать тонкую веточку заострить палочку 1 копейку будет стоить. Значит стоимость зубочистки 1 копейка. Но это разные стоимости - вторая эта та стоимость - за которую предприниматель у работника выкупает произведенные им зубочистки. 10копеек-это стоимость зубочистки для людей, готовых на рынке платить даже и такую цену за деревяшку с острыми краями.
И казалось бы да все верно - заострителями палочек стать на несколько порядков проще. А вот гендиректором такого предприятия труднее - поэтому и гендиректор берет себе 9 копеек из 10.
Интересный однако фокус - но ведь для того чтобы продвать на рынке зубочистку по 10 копеек нужно чтобы у тебя их покупали за 10 копеек. Но получающий 1 копейку за выструганную зубочистку рабочий не может приобрести даже одной зубочистки на рынке. Для того чтобы купить одну зубочистку он должен сделать их десять. Хорошо. пусть даже и так. Но тогда ведь и бизнесу убыток - он имеет например 100 зубочисток общей стоимостью 10рублей. а вот купить у него за эти деньги люди могут лишь 10 зубочисток общей стоимостью 1рубль, потому что на большее количество денег у них нет. На рынке кризис - 9 из 10 зубочисток не могут быть проданы. Тогда предприниматель снижает цену- вплоть до 2 копеек за зубочистку. Но и тут этот же парадокс 5 из 10 зубочисток не могут быть проданы - их не берут - потому что денег нет. Если же сделать цену в одну копейку - тоесть по себестоимости - то все зубочистки будут куплены - но и бизнес ни копья не получит в прибыль, и кроме того и сам останется неудовлетворенным - поскольку ему не на что стало купить доже одну зубочистку он все отдал рабочим.