Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Павлу



А я очень тщательно фильтрую информацию, и если она появляется на сугубо пророссийско-государственном портале, то для меня это говорит о многом.
По поводу безработных, я думаю, что 90% российских работающих граждан, согласились бы на условия существования американских безработных.



А почему у Вас нет Российской экономической модели? Ведь большинство сограждан уверено, что живут в рыночных условиях!

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 19:34

Яков, здравствуйте, я прошу прощения, но не смогу сразу вам ответить развернуто, как я понимаю нерыночную систему, я бы хотел сперва разобраться со спецификой наемного труда. А по поводу рыночной экономики - то я прекрасно понимаю что пока что от нее никуда не деться. Она есть и все. Как данность. Но человек, живущий в лачуге, может ведь мечтать о том, что однажды у него хватит сил и средств на то чтобы лачугу сломать, а на том месте выстроить дворец? Так и я мечтаю о том, чтобы рыночная экономика эта гнилая насквозь мерзость, канула в лету и наступила эпоха честности и справедливости, где "от каждого по возможности, каждому по потребности".
Уважаемые мои друзья, Владимир (Таубеншлаг) и Яков (Яник). Благодарю вас за ответные посты на тему нужности наемного труда. Благодаря вашим мнениям я узнал, что наемный труд нужен для успеха или эффективности того или иного предприятия. То есть получается, что наемный труд прибавляет эффективности бизнесу и способствует успешности дела. Не сигнализирует ли это о том, что бизнесмен имеет лимит, предел собственной эффективной трудоспособности дальше которого он успеха собственному делу не приносит и дальнейший рост прибыли и доходов зависит от наемных рабочих. Разве не было бы справедливо - зафиксировать уровень дохода и прибыли бизнесмена,в момент когда он решил, что в одиночку ему не справиться. Этот уровень - обозначим М. Этот уровень М и есть тот доход, который зависит только от личных способностей и умений бизнесмена. Теперь бизнесмен нанимает наемников (количеством=N) и через определенный момент времени получает доход M+дельтаМ. Как мы выяснили величина М - это доход, который абсолютно честно и справедливо бизнесмен заслужил благодаря своим умениям и способностям. Но вот величина дельтаМ от его таланта совсем не зависит, она появилась благодаря эффективности наемников. И каждый из наемников должен получить доход дельтаМ/N. Вот. А этого не происходит. ДельтуМ бизнесмен присваивает себе - отдавая наемнику лишь заранее оговоренную сумму, обозначим ее L (лейбор-труд). При этом L (или L*N - если наемников больше одного), никогда не будет выше чем дельтаМ (максимум L=дельтаМ). Потому что иначе получается, что бизнесмен сработает себе в убыток и главна цель бизнеса - прибыль не будет достигнута. И чем эффективнее работает работник за заранее оговоренную сумму L - тем больше прибыль у бизнесмена. Это и есть прибавочная стоимость и это и есть эксплуатация бизнесмена над наемником. А ссылки на личную талантливость и умения бизнесмена - уже не актуальны - ведь если ты такой талантливый, то почему наемный труд тебе больше пользы приносит? Значит наемники талантливее, чем бизнесмен - так тогда пусть и получают больше за свой талант!

Продолжается пурга. Дело в том, что я первый попросил дать определение нерыночной экономике. И уже дважды.
А с рыночной экономикой все ясно. И все понимают под ней примерно одно и то же (здесь ключевое слово "примерно").
Мое поколение (да и по младше) много изучало политэкономию. И в школах и в ВУЗах. Политэкономия делилась на две части - политэкономия капитализма и политэкономия социализма. Так вот, политэкономия капитализма более или менее была понятна, а политэкономия социализма была не понятна никому. Абсолютно. Потому что это была ахинея. Уверен, что никто мне не возразит.
Нерыночной экономики не существует. Есть только рыночная экономика. Но в разных странах и регионах ее тормозит, ей вредит, ее портит государство. наибольшего успеха в этом направлении достигла КНДР. Там голод. И если бы им не помогали рыночные государства, северокорейцы сдохли бы. Неплохих успехов достигло Зимбабве - там тоже голод.

С Виктором я не согласен, что в России нет рыночной экономики. Она есть, но очень загажена.
Даже в СССР была рыночная экономика. На рынках бабушки продавали редиску и клубнику, а узбеки - дыни. Были подпольные цеха по изготовлению одежды. Весь автосервис был рыночный. Перманентно социалистические отношения трансформировались в рыночные. Все, что доставалось "по блату" или воровалось - реализовывалось согласно рыночным отношениям.
Итак, рыночная экономика - это экономика. А нерыночная экономика - это не экономика.
Я понимаю, Павел, что это не очень строгое определение, но оно верное.

А я продолжаю просить от Вас, Алексея и Антона-Максима определение нерыночной экономики.
Спасибо.

Яник, скажем так, если все прелести рыночной экономики свести к бабушкам и узбекам, то да, эта экономика существует.
Если же под рыночной экономикой подразумевать некий законодательный базиз, способствующий развитию рыночных отношений, возникновению и процветанию малых и средних предприятий, вовлечение в бизнес процесс творческого сообщества, ограничений монополизму, реальный запрет на мздоимство, то увы такой рыночной экономики у нас нет.
У нас нет даже прогрессивного налогоболажения доходов, хотя необходимость его введения, не то, что созрела, а перезрела.
В соседней с нами Финляндии, все это учтено, до смешного.
Один из моих друзей нарушил скорость двигаясь в Хельсенки, когда его остановили и стали составлять протокол, то в первую очередь поинтересовались его доходами.
Парень он не бедный, и поэтому решил еще и прихвастнуть, назвал какую то серьезную сумму, ему выписали штраф на 500 евро. Каково же было его удивление, когда он узнал, что штраф напрямую зависел от названной им суммы доходов, и если бы он был безработным, то его отпустили бы, без штрафа, с предупреждением.
А недавно был вобще скандал, вся Финляндия в лежку от смеха лежала, один из самых богатых финских парней, превысил скорость на 30 км, и получил штраф - 100.000 евро.

Уважаемые коллеги! Тема с одной стороны интересная, но только в том плане, о котором спрашивал Владимир. Для рационально мыслящего человека- очевидно, что конечная стадия планово- государственной экономики- это картинка с космодрома Северной Кореи, где качающаяся от голода, но оплодотворенная идеями чучхе военизированная толпа отправляет в полет баллистическую ракету со спутником, с которого должны были гимны великому вождю транслироваться (правда, как положено, спутник шлепнулся в океан!). Ну есть еще менее бездарные эксперименты. Куба- половина населения готова жить в нищите, питая себя ненавистью к америкосам, вторая, по-видимому, мечтает свалить к тем же америкосам! Есть еще г-н Лукашенко, гос. экономика которого существует только за счет России, а люди настолько задавлены и оболванены, что свою нищету воспринимают как норму жизни! Теперь можно посмотреть на опыт скандинавских стран: если там найдется 0,1% маргиналов, которые считают, что рыночная экономика их гнобит, то общество к ним и относится как к маргиналам! А ведь все очень просто- чиновники "облагороженного облика"- сознательно выполняют там свои служебные обязанности (и кстати не плодятся как тараканы и не берут взятки, как в России поголовно); бизнесмены сознательно платят очень большие налоги, за счет которых решаются все социальные программы, да еще и фонды создаютя нац. состояния (и не за счет халявной нефти); простые работники сознательно выполняют свою работу ( в российской "рыночной" экономике до сих пор процветает пьянка, безалаберность и желание найти теплое местечко , где можно не фига не делать!). Возникает один единственный вопрос- почему мы считаем, что РМ зародиться в России? С экономической точки зрения все предпосылки для этого созданы именно в Скандинавии! Не берусь судить об уровне духовности скандинавов, но, например, в Норвегии с каждым маленьким норвежцем индивидуально занимается профессиональный психолог, пытаясь выявить его природные наклонности, чтобы в дальнешем в школе максимально их развить! Разве это - не попытка воспитания человека облагороженного облика?! А вобще-то, на все сто поддерживаю Максима Босого, если мы хотим, чтобы РМ родилась все-таки у нас - начинать нужно со школы (причем мне она видится точно такой же по духу, как и Максиму). Оттуда родятся настоящие кадры для РМ, и оттуда кругами РМ начнет свое победное распространение по Земле (все, как мечталось Д. Андрееву!!!). Главное ведь, чтобы дорога к Храму была Давайте, все вместе ее найдем!

Виктору:

О жизни безработных в Америке предлагаю почитать себя же вот тут.
... Нет, если бы люди знали правду, то не согласились бы...

О динамике цен в Америке вот тут.

Собственно, подешевел только бензин с прошлого года. Всё остальное демонстрирует положительную динамику по сравнению с аналогичными периодами 2008-го.

А, вот, Российской модели действительно нет. Тут ничего не могу поделать...

Примечание: Хотя, нет не только её. Нет, допустим, и французской, и итальянской, и даже вашей любимой "дубайской"...

Антон, в Вашей концепции много уязвимых мест, и можно ее с разных сторон критиковать. Путь наименьшего сопротивления - задуматься над проблемами, связанными с ее воплощением в жизнь, с трудо- и умозатратами, необходимыми для вычисления справедливой величины М во временной динамике для каждого конкретного бизнесмена, вида бизнеса, количества используемого капитала и т.д., и механизмами, необходимыми для контроля за такой системой. И доказать, что на практике это никогда не будет работать. Но теоретически можно вообразить идеальный мозг (демон Максвелла/кошка Шредингера ), который разработает методику в духе той, которую Вы описали и который это все динамически подсчитывает и выдает бизнесмену ежемесячную распечатку, сколько прибыли ему оставить себе, а сколько разделить между наемниками.

Я хочу попробовать более концептуальный путь. На мой взгляд, талант бизнесмена и является причиной возникновения прибавочной стоимости в Вашем случае, и что его даже теоретически нельзя оценить рассматривая бизнесмена в одиночку. Может так получиться, что если мы так будем оценивать талантливых бизнесменов, то М (то есть тот продукт, который они способны произвести в одиночку) будет в большинстве случаев равен нулю. Талант бизнесмена или менеджера, во многом, в способности организовать большие группы людей для выполнения бизнес-целей лучше конкурентов, а также в организации наиболее эффективного взаимодействия с внешней средой (клиентами, инвесторами, конкурентами). То есть М в том духе, о котором Вы пишете, нельзя вычислить принципиально. В то же время эта справедливая величина М, а также L, определяется естественным образом "невидимой рукой рынка", что наблюдается в форме существующего разделения экономических результатов бизнеса между предпринимательской прибылью и вознаграждением сотрудников.

Абсолютно верно, причем еще приведу маленькую быль:
Мой друг живет в Финляндии уже 15 лет ,и вот он уже частично перенял привычки финов, и относится к ним , хоть и с юмором, но с любовью. В финских школах с детства привевают любовь к природе, и не абстрактную, типа "русские березки", а реальную. Человек отвечает за вред нанесенный природе. И для любого фина является глубоким оскорблением, если выехав на природу, кто то оставил мусор. Оскорблением личным!
Одна из форм приветсвий человека пришедшего в другой офис, или на предприятие звучит так - "радости Вам в труде"
Однажды он так поприветствовал моих сотрудников в офисе, реакция была ожидаемая, хоть пальцем у виска никто и не крутил.

Хорошая получается тема! Добавляю в избранное.

Особенное спасибо:

- Павлу за ликбез по экономическим моделям (ссылку)

- Антону спасибо за вопросы, которые спровоцировали Володю на хорошие ответы (да, заслуга предпринимателя именно в организации труда других людей! когда 1+1+1 становится намного больше 3)

- спасибо Борису, Виктору, Янику и мне просто за участие

Сообщение отредактировал Максим - 16.4.2009, 21:52

Уважаемый Максим_де_Трай!
Я полностью присоединяюсь к ответу Владимира:

Правда, у меня есть еще один вариант реализации Вашей программы.
Чтобы определять справедливый доход и все M+дельтаМ в масштабах России, но лучше в мировом масштабе, надо организовать специальную контору с неограниченными полномочиями. А во главе этой конторы поставить МЕНЯ(это не фамилия, а местоимение в родительном падеже). Это будет единственно возможный и вполне реальный вариант. Надеюсь, Вы, Павел и Алексей меня поддержите. И тогда Роза Мира - не за горами. А кто против - тот враг Розы Мира

Наверное, многие думают, что поднятый мною вопрос сугубо теоретический. Осмелюсь предложить конкретный пример, или скорее вымышленную ситуацию, которая покажет, надеюсь, что у этой дискуссии есть практические выводы, даже в сегодняшних условиях.

Представьте, что сидит сейчас в здании Правительства РФ чиновник, который отвечает за государственную политику относительно "Связьинвеста" (если кто не знает, это большой государственный холдинг, в котором сосредоточено много телекоммуникационных активов, то есть он работает в конкурентной сфере. Можно было бы использовать для примера "Газпром" или "Сбербанк", ответ от этого бы не изменился, но со "Связьинвестом" все выпуклее, поскольку это не естественная монополия). И поскольку он много тусовался на нашем форуме, то проникся идеями РМ, и думает, какое решение ему принять относительно "Связьинвеста", которое бы максимально духу РМ отвечало. И рассматривает он в связи с этим три варианта:

1) Объявить приватизацию госпакета акций потому, что частный собственник будет компанией эффективнее управлять. За пакет можно сумму немаленькую выручить и пустить ее на пенсии да стипендии, а может, еще на какую соццель. А частник и рабочих мест больше создаст, и новых технологий навнедряет.

2) В той же сфере телекоммуникаций работают и частные компании, МТС, Вымпелком и т.д. И не напустить ли ему на них ФСБ да налоговиков, пусть найдут за что наехать, а он у собственников под этим соусом активы за бесценок да и отберет. Объединит все в единый Связьинвест. Опять же доходов для государства больше, пенсии поднять еще больше можно будет. А частные собственники на фига нужны, наши чиновники и так с управлением справятся, у них управленческого таланта не занимать, а прибавочную стоимость на всех разделим.

3) Надо бы в Связьинвест нового директора (да и других менеджеров) привлечь, да чтоб "облагороженного образа". Они воровать не будут, а инновации от сознательности будут изо всех дыр переть! Так, в конкурентной борьбе мы частников с рынка и выживем, потому как облагороженная компания всяко будет эффективнее, чем частники, которые только о своей прибыли, да о новом кругосветном круизе заботятся. Насиловать частников не будем, со временем и так вся прибавочная стоимость у нас аккумулируется, мы же облагороженные. Опять же пенсии да стипендии.

Что посоветуем, коллеги? Ответы в стиле "взять лом и пойти крушить коррумпированную гэбню в соседних кабинетах/пригласить варягов (финнов) на царствие" не принимаются.

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 22:23

Володя, я выбираю пункт (4). Своего человека надо в президенты облагороженного образа или хотя бы в министры связи. То есть от кого зависит судьба Связьинвеста. Частникам госпакет тут нельзя отдавать, ведь не успеешь глазом моргнуть, как владельцем стратегической для страны компании станет Дядя Сэм (я сейчас изучаю Рунет и нахожусь в лёгком шоке: крупные русские порталы уже не совсем русские и зарегистрированы за бугром). А менеджмент в Свзязьинвесте должен состоять не из "облагороженных", а из профессионалов в области управления.

Володя, а в чём, собственно, проблема для этого вымышленного чиновника облагороженного образа? Он, как государев чин, должен следить, чтобы:

1) деятельность комапнии не наносила моральный и физический вред народу (порно, наркотики, пропаганда убийственных идей и т.п.);

2) компания не применяла нечистых методов игры на рынке;

3) хозяевами стратегической для государства компании не стали частные лица, особенно из стран-конкурентов;

4) подоходный налог с компании шёл на благородные социальные нужды.

В непосредственное управление компанией чиновник не должен вмешиваться, это губительно для бизнеса и вообще для рынка.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 17.4.2009, 9:10

Советую ознакомится с еще одним мнением на Российскую экономику :

Декан факультета прикладной политологии "Высшей школы экономики" Марк Урнов :

Одной из причин кризиса Вы назвали коррупцию. Как, на Ваш взгляд, нужно с ней бороться?


Полная статья - здесь : http://forum.rozamira.org/index.php?showto...0&start=100

Сообщение отредактировал Вик - 17.4.2009, 8:41

А этот пример про Касьянова придумал я! Урнов у меня украл
Сейчас попробую найти.

Нашел. Больше года назад я Писал на WS
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=1...%CE%C2%2A#16605



Вот видите Декан факультета прикладной политологии "Высшей школы экономики" Марк Урнов читает Форум "Розы Мира"



Сообщение отредактировал Яник - 17.4.2009, 11:08