Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Мне кажется, в первом посте присутствует отождествление экономической свободы индивидуума и рыночной свободы. Мне кажется, это ключевое заблуждение, из которого вытекает в тексте дальнейшая апологетика свободного рынка.

Вполне можно представить себе "рыночное" государство с экономически порабощенным населением, как то неоднократно случалось в государствах Южной Америки. По сравнению с населением, например, Гондураса граждане позднего совсем не рыночного СССР были гораздо более экономически независимы.

Экономическая независимость не тождественна возможности осуществлять максимум видов товарно-денежных операций, хотя отчасти и ею определяется.
Свобода в выборе профессии, максимум возможностей по трудоустройству, социальные гарантии в т. ч. низкая безработица или отсутствие ее, хороший карьерный лифт, "низовая" демократия (т. е. юридические, политические и культурные возможности противостояния деспотизму непосредственного начальства) все эти факторы также определяют экономическую свободу в обществе.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 15.4.2009, 23:23

Отождествления я не увидел и его нет, но связь есть. Разве свободный рынок не складывается из личных экономических свобод?

Апологетики свободного рынка я тоже не увидел. По-моему, речь идёт о скрещении свободного рынка и жёсткого госплана (тезис-антитезис=синтез). Когда государство в лице этичных правителей определяет некие рамки и приоритеты рынка, а внутри этих рамок есть полная экономическая свобода.



Я думаю, такое меценатство не может быть первым шагом и шагом вообще. Это и есть конечная цель новой экономики. Когда блага в обществе распределяет не внешний надсмотрщик с кнутом и пряником, а сами люди добровольно делятся друг с другом. Общество Облагороженного Образа (ООО "Роза Мира" ) не исключит социальное неравенство в корне, ибо всё равно останутся люди с разными целями и уровнями развития. И всегда кто-то будет зарабатывать больше, а кто-то меньше. Просто при ООО, чем ты больше зарабатываешь, тем больше добровольно жертвуешь.

А вот какие шаги приведут к тому, чтобы в полку меценатов прибыло? Да всё те же, наверное. Упираемся в вопросы воспитания, образования, педагогики. То есть в будущих школах РМ и должны воспитываться люди с мировоззрением меценатов.

Сообщение отредактировал Максим - 15.4.2009, 23:45

Не складывается, если экономическую свободу понимать не как набор теоретических, зачастую практически исключенных для рядового индивидуума возможностей, а как актуальное состояние для большинства или даже для всех. Насколько человек практически независим от воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе - вот главный критерий.

Множество сравнительно свободный индивидум может быть в социалистическом обществе, миллионы голодных, которым "нечего терять кроме своих цепей" в обществе вполне рыночном. Рынок это не только Запад.

Попытка найти "синтез" между жестким госпланом и определенной рыночной инициативой, а тажке баланс между гос., общ. и частной собственностью - темы интересные, но вряд ли мы здесь что-либо серьезное изобретем. Это задачи наивысшей степени сложности.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 0:09

Алексей, мне очень интересно, Вы бывали в Гондурасе? Расскажите. Я вот не могу себе представить ни порабощенных граждан Гондураса, ни к сожалению "более экономически независимых граждан позднего СССР".

Это мне напоминает обсуждение преимуществ не посторенного социализма перед загнивающим капитализмом.
И еще раз хочу обратить внимание - в России нет рыночных отношений.


Если бы они хоть как то намечались, Автоваз давно бы выпускал современные фиаты, а не получал бы 100млр. госпомощи на продолжение выпуска машин прошлого века.

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 9:25

Мне кажется, у нас путаница в терминах, экономическая свобода с одной стороны, и финансовая независимость индивидуума и средний уровень жизни с другой.

Экономическая свобода - это свобода распоряжаться своим имуществом, в том числе для производства, перепродажи и т.д., то есть для бизнеса, свобода нанимать других людей по взаимному согласию устанавливая размер оплаты, свобода предлагать свою продукцию или услуги на рынке по нерегулируемым ценам.



- это свобода распоряжения трудом, но не капиталом.



это социальная защищенность, может быть при полном отсутствии экономической свободы.




свободный рынок обычно приводит к меритократии, то есть когда карьерное продвижение получают самые эффективные, как самые ценные для бизнеса.

В Гондурасе уровень жизни, возможно, ниже, чем был в СССР. Но нельзя говорить об экономической независимости граждан в СССР, так как там не было не только свободы распоряжения капиталом, но и свобода распоряжения трудом была серьезно ограничена.



Пусть экономической свободой, в смысле предпринимательства, воспользуются не все, но необходимость ее наличия вытекает из тезиса предоставления свободного выбора для каждого человека.

Алексей, а ты не путаешь экономическую свободу и уровень жизни? А экономическую свободу не путаешь со свободой вообще? Империя инков -- рабский труд, жёсткий госплан и продналог, но высокий уровень жизни рабов. В СССР было по сути то же, но мягче. Средний уровень жизни для полурабов.

То есть уровень жизни может возрастать как ценой увеличения личных свобод (в т.ч. экономических), так и ценой закабаления граждан.

Капитализм даёт неслыхннно большую экономическую свободу гражданам, отсюда и более высокий уровень жизни. Типичный гражданин СССР -- это нищий, в сравнении с типичным гражданином США тех же времён.

То есть рынку однозначно нужна свобода, это его воздух. Но свобода доджна быть управляемой, чтобы не переходить в рыночную вседозволенность, когда уже рост личного благосостояния покупается потерей духовной свободы. Об этом и речь. Надо скрещивать две системы. Но боюсь, что их сначала надо скрестить в умах и душах конкректных людей, будущих менеджеров и президентов...

Я не думаю, что нужно особое воспитание. Св. Августин говорил : "Полюби Бога и делай, что хочешь". Мы упираемся не в вопросы образования и педагогики, а в вопросы воспитания себя. При повышении нравственного уровня человека, при усилении его связи с внутренней глубиной для него естественны как и самоограничение, так и необходимость делиться излишним с ближними.

Свободный рынок - это единственная на сегодня форма существования экономики, не закрепощающая человека, не лишающая его права выбора и свободы.
Все остальные формы загонят человечество в рабство.
Нападающие на рыночную экономику требуют справедливого распределения от государства. Заранее отдавая ему (государству) свою свободу, свое право выбора, свою бессмертную душу.
Об этом говорил карамазовский Великий инквизитор:
Отрицание рыночной экономики - прямой путь к воцарению Антихриста.
Наиболее приближенный к антихристову правлению вариант в истории уже был в СССР при Сталине. Была всеобщая справедливость, любого, не взирая на должности и заслуги могли казнить в любую минуту. Абсолютно любого, кроме безгрешного и богоподобного предтечи антихриста.
Критикуя рыночную экономикуНо именно при Сталине все работали на дядю, причем все на одного.
К этому, и только к этому, ведут все рассуждения об ужасах рыночной экономики.
А недостатков у нее, разумеется, множество. Она далеко не совершенна, как все в этом мире.

Думаю, несовершенство рыночной экономики в России на данный момент для всех очевидно. Но в этом посте я хотел обсудить более общую тему. Совместим ли рынок и экономическая свобода индивидуума с движением в сторону РМ, или их нужно будет чем-то заменить, и если нужно, то чем?

А из этого будет вытекать ответ, нам нужно стремиться нынешнюю ситуацию в России направить на более рыночные рельсы, постепенно удаляя искажения и злоупотребления, или стремиться к другой модели, например, большего огосударствления и ограничения экономических свобод, в надежде на более справедливое распределение экономических результатов этическим государством?

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 10:01

Рынок и экономическая свобода индивидуума с движением в сторону РМ безусловно совместимы. Заменить их можно только всеобщим рабством и воцарением антихриста.

А как увеличить эффективность движения по этому пути? Об этом и речь. Теория ещё в Нагорной проповеди Иисусом сформулирована (и до Христа были мудрецы), но воз и ныне там.

Я думаю, форсировать можно. Сначала один меценат строит школу нового типа: нечто среднее между школой боевых искусств, бизнес-школой и монастырём. Из недр этой школы выходят ещё 10 предпринимателей нового типа, добиваются успеха на рынке, становятся меценатами и открывают ещё 10 школ. И т.п.

Вот я тоже примерно так думаю. Поэтому в этой ветке хотел поспорить с антирыночной позицией многих участников. Хотелось бы к этой теореме иметь доказательства, неоспоримые для всех.

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 10:44

Эти доказательства просты и очевидны для желающих понять.
Как правило вас не будут слушать. И доказательств противного приводить не будут. А будут истерично требовать всеобщей справедливости и порядка, которые были при Сталине.

Социальные свободы (к которым относится и экономическая свобода личности) вещи многомерные. По многим критерям, да, граждане позднего граждане СССР обладали большим количеством свобод, чем граждане большинства стран мира. Некоторые я вверху перечислил, но есть и другие.
Я не хочу жить в СССР из-за множества других несвобод, но стараюсь быть честным с самим собой, по поводу свобод существовавших.



А это мне напоминает "критику по аналогии".




Логическая ошибка, попытка доказать нечто путем неполной индукции. Я могу привести множество ситуаций, где рыночные отношения в России не действуют, множество других ситуаций, где действуют эти отношения вполне.
Более того, выскажу мнение, что "свободный рынок" это идеологический неолиберальный идеал, которого не существовало нигде и никогда.

В любом обществе, на уровне магнатов существовали сговоры, а какие то области прямо контролировались государством. Например, непросто было бы купить нефтедобывающие предприятия США иностранной компании, потребовалось бы разрешение специальных комитетов.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 14:50

Таубеншлаг. Мне как самому ярому здесь антирыночнику тоже очень хочется поспорить с вами. Если вы не возражаете - то ответьте на мои вопросы, пожалуйста, чтобы четче я мог понять вашу позицию.

Дейстительно ли бизнесу важна свобода нанимать других людей? Если да - то насколько важна? Почему бизнесу нужна такая свобода и вообще зачем бизнесу нужен наемный труд? Может ли бизнес обойтись без наемного труда?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.4.2009, 11:19