Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Алексей, мы же вроде на "ты"? Давай на "ты".

Про СССР в целом согласен и не хотел утрировать. Я имел в виду именно экономические свободы граждан СССР. Рынка, по сути, в СССР не было (как и секса ). Точнее, рынок был вытеснен в подполье. Частная собственность в СССР была почти "символической" (для народа). И т.д.

Согласен, что моя личная "свобода предпринимательсва" не должна ущемлять гражданские свободы других.

С тезисом Саныча о том, что общество Потребления нуждается в противовесе, обществе Отдавания, тоже согласен. Но создание таких противовесов не должно идти через отказ от рынка. Об этом, вроде бы, и пишет Володя (автор ветки). Так же как путь к личной духовности не должен идти через убийство тела. Да и Андреев писал:



Я думаю, верно и обратное. Путь к эпохе РМ лежит не через отказ от свободного рынка, но через оздоровление его.

Для меня это ещё одно указание на то, что РМ-сообществу нельзя рвать связи с рынком, нужно активно присутствовать на рынке, меняя его изнутри.

Я тоже не считаю, что нужен отход к экономическому коммунизму. Думаю, нужен баланс. Например, ресурсодобывающие предприятия могли бы все быть в руках у государства. Рыночная эффективность в отрасли по добыче нефти, никеля, золота не очень то и нужна. Что бы нам не доказывали... Это помогло бы предотвратить вывод огромных средств на "левые" нужды. Ведь вполне рыночно крупный капиталист покупает футбольные клубы в Лондоне.
Можно взять под гос. контроль финансовую (банковскую) сферу, что бы путем регуляции процентных ставок для различных групп населения (в т. ч и предпринимателей) регулировать развитие приоритетных областей.
Сельское хозяйство могло бы быть смешанным, многоукладным (кроме того, различные сельхозкультуры могут эффективнее выращиваться при строго определенных моделях хозяйствования, поэтому многоукладность тут не повредит).

В целом склоняюсь к той точке зрения, что области экономики обслуживающие человеческий комфорт ( продукты питания, одежда, мелкое строительство, програмное обеспечение, игровые приставки, кабельные каналы, магазины, кинотеатры, рестораны и пр.) всё это должно быть в частном или общественном (кооперативном) владении. Что бы не было коммунистической затхлости, что бы была быстрая реакция на изменение человеческих запросов. (думаю этих областей достаточно и для того, что бы люди с бизнес-жилкой могли реализовать себя, чувствовать "экономическую свободу" о которой мы говорили) Но есть области за которые государство должно крепко держаться, стратегически их развивать. Ибо тенденции свободного рынка не всегда соответствуют стратегическим запросам общества.

Хорошо бы озаботиться также возрождением кооперативного движения. В далеком будущем это действительно могла бы быть значимой альтернативной формой собственности в противовес государственному и частному владению. Быть может именно это позволило бы укрепить устои действительно гражданского общества.

Ну и нужно помнить, что принципиально новой экономической теории еще не выдвинуто. Можно двигаться лишь путем проб и ошибок.

Всё написанное, IMHO.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 13:01

Алексей, в этом Вы абсолютно правы, кроме одного, считать недавнего губернатора- олигарха, "рыночным капиталистом", в корне не верно.
Это - яркий пример гибрида, олигархо - чиновника!

И еще раз добавлю, рыночных отношений в России не было и нет.
Если это понимать, то можно и рассуждать о дальнейшем развитии, если же убеждать себя, что сегодня в России свободный рынок, то лучше возвращаться в "социализм" Брежневских времен.

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 14:27

Алексей, Вы желаете освободить человека от "воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе", от рыночных отношений?
Все это легко достигается у кого в Скривнусе, у кого в Олирне. И много других мест описано в "РМ". Но для этого надо пройти некую трансформацию. Называется - смерть. А в Энрофе свобода от от "воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе", от рыночных отношений не возможна по определению. Это даже не утопия, это абракадабра.


Эти задачи совсем не сложны. И они решены в европейской цивилизации: они не имеют решения (это тоже решение задачи).
Перечислите их пожалуйста сначала, если не затруднит, выделяя и нумеруя. Спасибо.
Далее прошу Вас, Алексей, как и Антона-Максима коротко описать принципы устраивающей Вас нерыночной экономики. И где Вы ее видели. Спасибо.

Даже намека на агрессию в моих постах нет. Конструктивной критики рыночной экономики и реального противопоставления ей чего-нибудь (кроме сталинизма)я не видел в сотнях сообщений на обоих форумах. Я готов повторять это до посинения, но агрессии в этом нет.
Вся критика сводится к "Мне не нравится рыночная экономика. Нерыночная лучше. - Чем лучше? - Чем рыночная"



Сразу проступает лукавство (полагаю, неосознанное) Логично одновременно спрашивать, а способствует ли плановый механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем? Иначе первый вопрос теряет смысл.
А способствует ли процесс пищеварения развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
А способствует ли канализация и водоснабжение развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
А способствуют ли весенняя гроза и летний дождик развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем?
Три моих последних вопроса имеют не меньше смысла, чем "способствует ли рыночный механизм развитию общественных отношений в том аспекте, о котором мы все мечтаем"

Яков, вот вы говорите:

Конструктивной критики рыночной экономики и реального противопоставления ей чего-нибудь (кроме сталинизма) я не видел

А давайте вначале дадим определение рыночной экономике вообще. Что такое рыночная экономика? Потому что иначе очень трудно дискутировать. Каждый может под этим широким термином понимать очень сильно отличающиеся друг от друга вещи. Именно в силу его широты... Вот вы лично что понимаете?

Вот, я думаю, вся деятельность РМ-активистов на форумах и вне как раз и направлена на то, чтобы нащупать пути этого форсирования. И хотя повышение нравственного уровня - задача, которую каждый решает индивидуально, в коллективе (общине? школе нового типа? интернет-сообществе? редакции интернет-радио?), в котором люди помогают друг другу на этом пути, решение этой сложной индивидуальной задачи будет облегчено. Будет больше "пpеобpаженных человеков, вступивших в устойчивый контакт с тем источником жизни, котоpый всех нас породил" (Г.Померанц), вне зависимости от конфессий, рода занятий, и т.д., и появятся и меценаты, и школы нового типа, и все остальное

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 18:23

Отличия очень простые=))

В России продукты дорожают, в США — дешевеют

16.04.2009г. 09:31 «Вести.Ru»

Я бы по-другому посмотрел. Вот есть две системы: 1) одна, в которой есть экономическая свобода, и неибежно из нее вытекающее имущественное расслоение; 2) другая, в которой экономической свободы нет в отношении капитала, а может, и в отношении труда (например, не ты выбираешь работу, а государство тебя тестирует и говорит, к чему ты больше пригоден с точки зрения общественного блага, а выбора у тебя нет), а государство плоды экономической деятельности распределяет по своему усмотрению, ну, допустим, всем поровну. Экономистами доказано, что общий "экономический пирог" при прочих равных в случае второй системы будет меньше, чем в случае первой. Но это, может, и не беда, если целью ставить всеобщее равенство. Вот это была бы настоящая финансовая независимость, когда независимо, от того, что ты делаешь, или вообще бездельничаешь, твои финансы примерно одинаковы.

В идеале, наверное, такая система может существовать, хотя за отрицательными историческими примерами стремления к ней далеко ходить, я думаю, никому не нужно. Но иллюстрации из прошлого или настоящего, на мой взгляд, только замутнят более важную проблему. Стоит ли равенство ограничения экономической свободы, которая есть часть общей свободы человека, при том, что общую свободу даже Бог человеку не ограничивает?

Сообщение отредактировал taubenschlag - 16.4.2009, 18:50

Виктору:

Да не верьте вы... Что-то не заметно, чтобы что-либо из "каждодневно-насущного" у нас подешевело за последние месяцы... А, вот, то, что по 700 тысяч в месяц остаются без работы -- это официальный факт.

Вот немного о моделях современной экономики (для разнообразия):

Источник: http://www.abc-people.com/typework/economy/econo-3.htm

Американская модель — это либеральная рыночно-капиталистическая модель, предполагающая приоритетную роль частной собственности, рыночно-конкурентного механизма, капиталистических мотиваций, высокий уровень социальной дифференциации.

Германская модель — это модель социального рыночного хозяйства, которая расширение конкурентных начал увязывает с созданием особой социальной инфраструктуры, смягчающей недостатки рынка и капитала, с формированием многослойной институциональной структуры субъектов социальной политики. В германской экономической модели государство не устанавливает экономические цели - это лежит в плоскости индивидуальных рыночных решений, - а создаст надежные правовые и социальные рамочные условия для реализации экономической инициативы. Такие рамочные условия воплощаются в гражданском обществе и социальном равенстве индивидов (равенстве прав, стартовых возможностей и правовой защите). Они фактически состоят из двух основных частей: гражданского и хозяйственного права, с одной стороны, и системы мер по поддержанию конкурентной среды, с другой. Важнейшая задача государства - обеспечивать баланс между рыночной эффективностью и социальной справедливостью. Трактовка государства как источника и защитника правовых норм, регулирующих хозяйственную деятельность, и конкурентных условий не выходит за пределы западной экономической традиции. Но понимание государства в германской модели и, в целом, в концепции социальной рыночной экономики отличается от понимания государства в других рыночных моделях представлением о более активном вмешательстве государства в экономику.

Германская модель, сочетающая рынок с высокой степенью государственного интервенционизма, характеризуется следующими чертами:
- индивидуальная свобода как условие функционирования рыночных механизмов и децентрализованного принятия решений. В свою очередь, это условие обеспечивается активной государственной политикой поддержания конкуренции;
- социальное равенство - рыночное распределение доходов обусловлено объемом вложенного капитала или количеством индивидуальных усилий, в то время как достижение относительного равенства требует энергичной социальной политики. Социальная политика опирается на поиск компромиссов между группами, имеющими противоположные интересы, а также на прямое участие государства в предоставлении социальных благ, например, в жилищном строительстве;
- антициклическое регулирование;
- стимулирование технологических и организационных инноваций;
- проведение структурной политики;
- защита и поощрение конкуренции. Перечисленные особенности германской модели есть производные от основополагающих принципов социальной рыночной экономики, первым из которых является органическое единство рынка и государства.

Японская модель — это модель регулируемого корпоративного капитализма, в которой благоприятные возможности накопления капитала сопрягаются с активной ролью государственного регулирования в сферах программирования экономического развития, структурной, инвестиционной и внешнеэкономической политики и с особым социальным значением корпоративного начала.

Шведская модель - это социал-демократическая модель, которая отводит государству место верховной социально-экономической силы. Демократически избранной государственной власти делегируются огромные полномочия по регулированию социально-экономической жизни. Однако нельзя не признать, что концептуальные различия между социальной рыночной экономикой и "скандинавским социализмом" на практике стираются.

Таким образом, современные страны взяли курс на построение социально-регулируемой рыночной экономики, что лежит в основе понятия "смешанная система хозяйства".

Павлу



А я очень тщательно фильтрую информацию, и если она появляется на сугубо пророссийско-государственном портале, то для меня это говорит о многом.
По поводу безработных, я думаю, что 90% российских работающих граждан, согласились бы на условия существования американских безработных.



А почему у Вас нет Российской экономической модели? Ведь большинство сограждан уверено, что живут в рыночных условиях!

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 19:34

Яков, здравствуйте, я прошу прощения, но не смогу сразу вам ответить развернуто, как я понимаю нерыночную систему, я бы хотел сперва разобраться со спецификой наемного труда. А по поводу рыночной экономики - то я прекрасно понимаю что пока что от нее никуда не деться. Она есть и все. Как данность. Но человек, живущий в лачуге, может ведь мечтать о том, что однажды у него хватит сил и средств на то чтобы лачугу сломать, а на том месте выстроить дворец? Так и я мечтаю о том, чтобы рыночная экономика эта гнилая насквозь мерзость, канула в лету и наступила эпоха честности и справедливости, где "от каждого по возможности, каждому по потребности".
Уважаемые мои друзья, Владимир (Таубеншлаг) и Яков (Яник). Благодарю вас за ответные посты на тему нужности наемного труда. Благодаря вашим мнениям я узнал, что наемный труд нужен для успеха или эффективности того или иного предприятия. То есть получается, что наемный труд прибавляет эффективности бизнесу и способствует успешности дела. Не сигнализирует ли это о том, что бизнесмен имеет лимит, предел собственной эффективной трудоспособности дальше которого он успеха собственному делу не приносит и дальнейший рост прибыли и доходов зависит от наемных рабочих. Разве не было бы справедливо - зафиксировать уровень дохода и прибыли бизнесмена,в момент когда он решил, что в одиночку ему не справиться. Этот уровень - обозначим М. Этот уровень М и есть тот доход, который зависит только от личных способностей и умений бизнесмена. Теперь бизнесмен нанимает наемников (количеством=N) и через определенный момент времени получает доход M+дельтаМ. Как мы выяснили величина М - это доход, который абсолютно честно и справедливо бизнесмен заслужил благодаря своим умениям и способностям. Но вот величина дельтаМ от его таланта совсем не зависит, она появилась благодаря эффективности наемников. И каждый из наемников должен получить доход дельтаМ/N. Вот. А этого не происходит. ДельтуМ бизнесмен присваивает себе - отдавая наемнику лишь заранее оговоренную сумму, обозначим ее L (лейбор-труд). При этом L (или L*N - если наемников больше одного), никогда не будет выше чем дельтаМ (максимум L=дельтаМ). Потому что иначе получается, что бизнесмен сработает себе в убыток и главна цель бизнеса - прибыль не будет достигнута. И чем эффективнее работает работник за заранее оговоренную сумму L - тем больше прибыль у бизнесмена. Это и есть прибавочная стоимость и это и есть эксплуатация бизнесмена над наемником. А ссылки на личную талантливость и умения бизнесмена - уже не актуальны - ведь если ты такой талантливый, то почему наемный труд тебе больше пользы приносит? Значит наемники талантливее, чем бизнесмен - так тогда пусть и получают больше за свой талант!

Продолжается пурга. Дело в том, что я первый попросил дать определение нерыночной экономике. И уже дважды.
А с рыночной экономикой все ясно. И все понимают под ней примерно одно и то же (здесь ключевое слово "примерно").
Мое поколение (да и по младше) много изучало политэкономию. И в школах и в ВУЗах. Политэкономия делилась на две части - политэкономия капитализма и политэкономия социализма. Так вот, политэкономия капитализма более или менее была понятна, а политэкономия социализма была не понятна никому. Абсолютно. Потому что это была ахинея. Уверен, что никто мне не возразит.
Нерыночной экономики не существует. Есть только рыночная экономика. Но в разных странах и регионах ее тормозит, ей вредит, ее портит государство. наибольшего успеха в этом направлении достигла КНДР. Там голод. И если бы им не помогали рыночные государства, северокорейцы сдохли бы. Неплохих успехов достигло Зимбабве - там тоже голод.

С Виктором я не согласен, что в России нет рыночной экономики. Она есть, но очень загажена.
Даже в СССР была рыночная экономика. На рынках бабушки продавали редиску и клубнику, а узбеки - дыни. Были подпольные цеха по изготовлению одежды. Весь автосервис был рыночный. Перманентно социалистические отношения трансформировались в рыночные. Все, что доставалось "по блату" или воровалось - реализовывалось согласно рыночным отношениям.
Итак, рыночная экономика - это экономика. А нерыночная экономика - это не экономика.
Я понимаю, Павел, что это не очень строгое определение, но оно верное.

А я продолжаю просить от Вас, Алексея и Антона-Максима определение нерыночной экономики.
Спасибо.

Яник, скажем так, если все прелести рыночной экономики свести к бабушкам и узбекам, то да, эта экономика существует.
Если же под рыночной экономикой подразумевать некий законодательный базиз, способствующий развитию рыночных отношений, возникновению и процветанию малых и средних предприятий, вовлечение в бизнес процесс творческого сообщества, ограничений монополизму, реальный запрет на мздоимство, то увы такой рыночной экономики у нас нет.
У нас нет даже прогрессивного налогоболажения доходов, хотя необходимость его введения, не то, что созрела, а перезрела.
В соседней с нами Финляндии, все это учтено, до смешного.
Один из моих друзей нарушил скорость двигаясь в Хельсенки, когда его остановили и стали составлять протокол, то в первую очередь поинтересовались его доходами.
Парень он не бедный, и поэтому решил еще и прихвастнуть, назвал какую то серьезную сумму, ему выписали штраф на 500 евро. Каково же было его удивление, когда он узнал, что штраф напрямую зависел от названной им суммы доходов, и если бы он был безработным, то его отпустили бы, без штрафа, с предупреждением.
А недавно был вобще скандал, вся Финляндия в лежку от смеха лежала, один из самых богатых финских парней, превысил скорость на 30 км, и получил штраф - 100.000 евро.

Уважаемые коллеги! Тема с одной стороны интересная, но только в том плане, о котором спрашивал Владимир. Для рационально мыслящего человека- очевидно, что конечная стадия планово- государственной экономики- это картинка с космодрома Северной Кореи, где качающаяся от голода, но оплодотворенная идеями чучхе военизированная толпа отправляет в полет баллистическую ракету со спутником, с которого должны были гимны великому вождю транслироваться (правда, как положено, спутник шлепнулся в океан!). Ну есть еще менее бездарные эксперименты. Куба- половина населения готова жить в нищите, питая себя ненавистью к америкосам, вторая, по-видимому, мечтает свалить к тем же америкосам! Есть еще г-н Лукашенко, гос. экономика которого существует только за счет России, а люди настолько задавлены и оболванены, что свою нищету воспринимают как норму жизни! Теперь можно посмотреть на опыт скандинавских стран: если там найдется 0,1% маргиналов, которые считают, что рыночная экономика их гнобит, то общество к ним и относится как к маргиналам! А ведь все очень просто- чиновники "облагороженного облика"- сознательно выполняют там свои служебные обязанности (и кстати не плодятся как тараканы и не берут взятки, как в России поголовно); бизнесмены сознательно платят очень большие налоги, за счет которых решаются все социальные программы, да еще и фонды создаютя нац. состояния (и не за счет халявной нефти); простые работники сознательно выполняют свою работу ( в российской "рыночной" экономике до сих пор процветает пьянка, безалаберность и желание найти теплое местечко , где можно не фига не делать!). Возникает один единственный вопрос- почему мы считаем, что РМ зародиться в России? С экономической точки зрения все предпосылки для этого созданы именно в Скандинавии! Не берусь судить об уровне духовности скандинавов, но, например, в Норвегии с каждым маленьким норвежцем индивидуально занимается профессиональный психолог, пытаясь выявить его природные наклонности, чтобы в дальнешем в школе максимально их развить! Разве это - не попытка воспитания человека облагороженного облика?! А вобще-то, на все сто поддерживаю Максима Босого, если мы хотим, чтобы РМ родилась все-таки у нас - начинать нужно со школы (причем мне она видится точно такой же по духу, как и Максиму). Оттуда родятся настоящие кадры для РМ, и оттуда кругами РМ начнет свое победное распространение по Земле (все, как мечталось Д. Андрееву!!!). Главное ведь, чтобы дорога к Храму была Давайте, все вместе ее найдем!