Экономика на пути к эпохе РМ (*)

Антон



Прошу не трогать Иисуса Христа, праздник на дворе!


Сообщение отредактировал Вик - 15.4.2009, 20:30

Владимир,
Если говорить о поднятой теме методологически, то, если Вы принимаете во внимание христианство, в основе следуетучесть слова Спасителя: кесарю- кесарево, а Богу - богово. Т.е., априори, движения духовное и материальное суть разнонаправленные. Конечно же можно их связывать в тех или иных случаях, в тех или иных временных интервалах жизни общества, а более конкретного человека. Все это имеет частный или субъективный характер,и совершенно не имеет ни какого отношения к общему, к пониманию сути эволюции в ее "высшем" понимании.
Поэтому все Ваши рассуждения говорят лишь о лично Вашем восприятии окружающего Вас мира.

Сан Саныч, Вы священников наших видели? Как то они, служители Божьи, очень заботятся о своем материальном, и не переживают, не все конечно, но большинство. А уж они по сути добязаны заниматься только духовным движением.
Так что же нам, простым смертным, либо о духовном и не помышлять и заниматься только материальным, либо уходить в аскетизм?
Не надо быть святее "Папы", все в жизни взаимосвязано, и сам поиск сложных истин - правильный путь.
Очень не простой, но верный.

В моем посте нет интерпретации христианства. Там написано, что принципу свободного выбора человека с точки зрения экономической модели наиболее естественно отвечает капитализм.



Христос изгнал торговцев из дома отца своего. Но сам принимал участие в рыночных отношениях, будучи плотником, а также покупая еду, одежду и т.д.



Неравенство людей по имуществу, интеллекту, оборотистости, лидерству, качествам, которые определяют успех или неуспех в бизнесе - факт и от него не избавиться. Есть ли равенство всех людей в этих аспектах цель РМ-движения?



Риск присутствует практически в любых бизнес-начинаниях, вопрос в умении его оценить и снизить. Если бы его не было не было бы банкротств, которыми заканчивают большинство новых компаний.




Инновации - это не только новые технологии или изобретения. Это умение привлечь в эти технологии инвестиции, наладить производство, маркетинг, организовать работу компании.




Большинство крупных предпринимателей мотивируются не потенциальным увеличением потребления, а возможностью сделать свое дело/прибыль лучше/больше, чем другие. Это естественно. Если у тебя есть талант, надо его использовать по максимуму.





Может быть не обязательно разнонаправленные, но на разных уровнях.

Но это все эмоции. А какова альтернатива рыночной модели, и как к ней будет постепенно осуществляться движение?

Кто спорит, все в жизни связано, а на небесах развязано.
Виктор, не надо меня обличать, я сам такой и очень давно.
При чем здесь священники, каков приход, такой и поп.
Еще раз уточняю, если мы считаем, что если платим "налоги" (здесь имеется в виду не только, и далеко не столько государство) , то и спим спокойно, то это ерунда.
Сложных истин я уже давно не ищу, я просто живу. Мне глубоко плевать на все сложности жизни, все эти сложности лишь во взаимоотношениях зависимых друг от друга людей.

Это не эмоции. Лучшие умы мира думают над этой проблемой, пока безрезультатно, но рынку, каким он является на сегодняшний день, на мой взгляд, все равно кирдык.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 15.4.2009, 21:48

В это трудно поверить: чтобы лучшие умы, да безрезультатно. Хотя бы промежуточные результаты должны быть.

Вот мы с Максимом в первых постах придумали вроде реалистичный сценарий. Что Вы по поводу него думаете?

Странно, что разговор опять норовит съехать на те темы, которые, казалось бы, уже давно должны были быть продуманы умными людьми и оставлены позади, как пройденный этап.

Двойственность нашего мира проявляется и в бизнесе (экономике). Есть бизнес как Паразитизм. И есть бизнес как Творчество.

Первым движет жажда власти, ВЛАДЕНИЯ. Заостряться на демоничной сущности такого "бизнеса", я думаю, будет лишним, особенно на РМ-форуме. Но не весь бизнес сводится к паразитизму. Для подавляющего большинства бизнесменов бизнес служит тренажёром для личного развития и даже, не побоюсь этого слова, для творчества. Ведь творить можно не только на холсте, но и в жизни. Скруджей Мак-Даков, которых интересуют денежные знаки сами по себе, -- ничтожное меньшинство. Это душевнобольные люди...

Если человек по уровню развития выше среднего, то его уже невозможно замотивировать никакими чисто материальными богатствами. Развитие личных способностей, интеллекта, воли, силы духа и т.д. -- это куда более весомое богатство, которое не сточит ржа и не украдут воры. Это и движет бизнесменами.

Поэтому я категорически не принимаю взгляд на бизнес, как на нечто убого-постыдное. Я думаю, в Вышних мирах, где нет в нашем смысле материальных нужд и нашей "экономики", всё равно есть Бизнес-Как-Творчество. Демиурги вынашивают "проекты", подбивают ресурсы, оценивают ситуацию на "местности", организовывают дело и получают от него удовольствие. (Это если сильно утрировать...)

Второй камень преткновения, который тоже, казалось бы, должен давно быть скинут на обочину, это якобы противостояние "духовного" и "материального"... Читайте "РМ"! -- что тут можно ещё сказать. Разница не принципиальная, а стадиальная. Да и невозможно представить становление монады вне материи. Ведь и в человеке тело и дух -- не антиподы, но сотрудники, партнёры и сообщающиеся сосуды. Тело -- младший партнёр. Дух -- главный акционер и инвестор с контрольным пакетом

Одновременно с форумом читаю философа Григория Померанца, "Собирание себя". Случайно (или не случайно) наткнулся на такой пассаж, к вопросу о духовном и материальном:

"Идеология, даже хорошая, не дает глубины. Но если она хорошая - она понимает свое место. Тогда она становится ориентацией в пространстве и времени. Скажем, в наших обстоятельствах одни стоят за рынок, другие пpотив - это, если хотите, тоже идеология, это связано с нашим комплексом идей. Но хорошая идеология понимает свои границы, ее сфера - это ориентация человека в потоке перемен. Вечность - проблема pелигии. С другой стороны, когда pелигия пытается регулировать бытовую жизнь, она тоже становится ложной, как становится она ложной в Иране, где сделана попытка вернуть людей к правилам поведения, сейчас совершенно невозможным. Особенно страшна идеология фанатическая, то есть сплав однониточной теории с обрывками pелигии. То явление, котоpое в истоpии pелигии называется милленаризмом, то есть надеждой покончить с историей, вырваться в какое-то абсолютно совершенное состояние, - на уpовне чистого интеллекта становится утопией, котоpая фактически означает нечто очень сходное, тоже проект абсолютно совершенного общества; и во имя этой абсолютной цели становятся допустимыми в глазах ее сторонников любые средства."

И далее:

"История на самом деле никогда не может дать совершенства. История всегда дает перекосы. Реальное общество всегда перекошено либо в стоpону чрезмерного рационализма, либо иррационализма и поисков целого. Скажем, экономически общество всегда перекошено в стоpону эффективности (и, следовательно, свободной инициативы), или в стоpону социальной защищенности, котоpая тормозит инициативу. И принципиально не может быть абсолютно совершенного общества. Наиболее совершенное общество - это общество, сознающее свое несовершенство. И время от времени его исправляющее."

Мне кажется, в первом посте присутствует отождествление экономической свободы индивидуума и рыночной свободы. Мне кажется, это ключевое заблуждение, из которого вытекает в тексте дальнейшая апологетика свободного рынка.

Вполне можно представить себе "рыночное" государство с экономически порабощенным населением, как то неоднократно случалось в государствах Южной Америки. По сравнению с населением, например, Гондураса граждане позднего совсем не рыночного СССР были гораздо более экономически независимы.

Экономическая независимость не тождественна возможности осуществлять максимум видов товарно-денежных операций, хотя отчасти и ею определяется.
Свобода в выборе профессии, максимум возможностей по трудоустройству, социальные гарантии в т. ч. низкая безработица или отсутствие ее, хороший карьерный лифт, "низовая" демократия (т. е. юридические, политические и культурные возможности противостояния деспотизму непосредственного начальства) все эти факторы также определяют экономическую свободу в обществе.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 15.4.2009, 23:23

Отождествления я не увидел и его нет, но связь есть. Разве свободный рынок не складывается из личных экономических свобод?

Апологетики свободного рынка я тоже не увидел. По-моему, речь идёт о скрещении свободного рынка и жёсткого госплана (тезис-антитезис=синтез). Когда государство в лице этичных правителей определяет некие рамки и приоритеты рынка, а внутри этих рамок есть полная экономическая свобода.



Я думаю, такое меценатство не может быть первым шагом и шагом вообще. Это и есть конечная цель новой экономики. Когда блага в обществе распределяет не внешний надсмотрщик с кнутом и пряником, а сами люди добровольно делятся друг с другом. Общество Облагороженного Образа (ООО "Роза Мира" ) не исключит социальное неравенство в корне, ибо всё равно останутся люди с разными целями и уровнями развития. И всегда кто-то будет зарабатывать больше, а кто-то меньше. Просто при ООО, чем ты больше зарабатываешь, тем больше добровольно жертвуешь.

А вот какие шаги приведут к тому, чтобы в полку меценатов прибыло? Да всё те же, наверное. Упираемся в вопросы воспитания, образования, педагогики. То есть в будущих школах РМ и должны воспитываться люди с мировоззрением меценатов.

Сообщение отредактировал Максим - 15.4.2009, 23:45

Не складывается, если экономическую свободу понимать не как набор теоретических, зачастую практически исключенных для рядового индивидуума возможностей, а как актуальное состояние для большинства или даже для всех. Насколько человек практически независим от воли социума, от обстоятельств жизни в экономическом срезе - вот главный критерий.

Множество сравнительно свободный индивидум может быть в социалистическом обществе, миллионы голодных, которым "нечего терять кроме своих цепей" в обществе вполне рыночном. Рынок это не только Запад.

Попытка найти "синтез" между жестким госпланом и определенной рыночной инициативой, а тажке баланс между гос., общ. и частной собственностью - темы интересные, но вряд ли мы здесь что-либо серьезное изобретем. Это задачи наивысшей степени сложности.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.4.2009, 0:09

Алексей, мне очень интересно, Вы бывали в Гондурасе? Расскажите. Я вот не могу себе представить ни порабощенных граждан Гондураса, ни к сожалению "более экономически независимых граждан позднего СССР".

Это мне напоминает обсуждение преимуществ не посторенного социализма перед загнивающим капитализмом.
И еще раз хочу обратить внимание - в России нет рыночных отношений.


Если бы они хоть как то намечались, Автоваз давно бы выпускал современные фиаты, а не получал бы 100млр. госпомощи на продолжение выпуска машин прошлого века.

Сообщение отредактировал Вик - 16.4.2009, 9:25

Мне кажется, у нас путаница в терминах, экономическая свобода с одной стороны, и финансовая независимость индивидуума и средний уровень жизни с другой.

Экономическая свобода - это свобода распоряжаться своим имуществом, в том числе для производства, перепродажи и т.д., то есть для бизнеса, свобода нанимать других людей по взаимному согласию устанавливая размер оплаты, свобода предлагать свою продукцию или услуги на рынке по нерегулируемым ценам.



- это свобода распоряжения трудом, но не капиталом.



это социальная защищенность, может быть при полном отсутствии экономической свободы.




свободный рынок обычно приводит к меритократии, то есть когда карьерное продвижение получают самые эффективные, как самые ценные для бизнеса.

В Гондурасе уровень жизни, возможно, ниже, чем был в СССР. Но нельзя говорить об экономической независимости граждан в СССР, так как там не было не только свободы распоряжения капиталом, но и свобода распоряжения трудом была серьезно ограничена.



Пусть экономической свободой, в смысле предпринимательства, воспользуются не все, но необходимость ее наличия вытекает из тезиса предоставления свободного выбора для каждого человека.