Роза Мира уже есть на земле? (*)

Алексей!

Насколько я понял из вашего материала, Розой Мира вы считаете ваше Общество сознания Кришны. Так? Если так, то вы ошибаетесь. Потому что ваше Общество не может переделать наше общество (простите за каламбур). Возможно, оно и хочет его переделать, но при тех социальных программах, которые оно (ваше Общество) имеет на вооружении, оно не в состоянии это осуществить. Все ограничивается рамками вашей общины.

ДорогойGandalf



Мне как-то это сразу резунало слух. Вероятно, из моего материала сложилась не совсем внятное впечатление. С вайшнавами я общаюсь относительно недавно, а до этого в течение 10 лет так же как и вы гадал, когда же появится на Земле "Роза Мира".


Вы мой пост вообще хорошо читали? Попробуйте ещё раз сначала


Будьте любезны в таком случае предоставить анализ и факты, подтверждающие это.

Понимаете, 10 лет я был в поисках, я искал подтверждения "Розы Мира" или её отрицание. Собственно, тем же самым вы тут занимаетесь на форуме. Перечитайте притчу, которую я воспроизвёл. Вы тут можете сколько угодно заниматься спорами и мечтами, но в отличии от кедров вы рискуете так и остаться неудел. Вы помните формулу Даниила Андреева: условие - свобода, путь - любовь, цель - Богосотворчество. Так вот, по крайней мере одно я могу утверждать точно. ИСККОН - это движение чистой и преданной любви к Богу и людям. Вся практическая методика в этом плане там гениально разработана. Так что выбирайте...

Попробовал, получается то же самое... Возможно, вы еще не приняли душой (не говоря уже о теле) общину кришнаитов, но одно несомненно - вы продвигаете ее в кандидаты идеального (универсального?) пути спасения, аналогичного тому, который предлагает Даниил Андреев...



Факты вы уже предоставили сами:



Вот вам факты социальных программ кришнаитизма. И, насколько я знаю эту религию, они несильно отличаются от официальных...

Что касается анализа... Программы, способных изменить наше западное общество в провиденциальную сторону, я дал в своих работах "Педагогика Розы Мира", "Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира"" и "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"", но их пока что никто не смог прочитать... Соответственно, подвердить что-либо я пока ничего не могу...



Алексей, меньше всего я хочу оскорбить ваши религиозные чувства. Я уже сказал, что все, что я говорю, - это только мое личное мнение о кришнаитизме, не претендующее на какую-либо окончательность... Появятся более сильные аргументы - я внимательно их рассмотрю, без какого-либо утрирования, насмешек и, тем более, веронетерпимости. Розе Мира нужны все мы, какие бы религии мы не исповедовали. Главное, чтобы все мы двигались в провиденциальную сторону. Зачем же изначально противостоять друг другу? Давайте искать компромиссы...

Простите, это но вы что-то путаете тактику личного совершенствования со стратегией глобальных программ. Вы приводите мою цитату, относящуюся к первой категории. Что касается второй категории, то рекомендую вам всё-таки почитать вот это заключение http://www.krishna.org.ua/old/vaisnav/_2/d1.html ссылку на которое я уже приводил, а потом уже делать такие категоричные выводы. Хотя там текст немного староват, сейчас миссионерская деятельность еще более расширилась в России, в том числе регулярно выходят газеты, появилось интернет-радио и т.д. и п.р.

Ну дык и я о том же. Только поймите, что Роза Мира - это не самоцель, а лишь средство к Богу.
К тому же, для поиска коспромиссов нужны различия. НО я не заметил серьёзных противоречий.

Поскольку вы обвинили меня в недобросовестности, то я внимательно прочитал упомянутое заключение ("Вероучение, социальная ориентация и религиозная практика Общества сознания Кришны")... И пришел к выводу, что вы, по-видимому, не понимаете меня... Или просто не слышите... Все социальные программы Общества сознания Кришны в конечном счете сводятся к пропаганде и помощи нечленам общины в осуществлении четырех упомянутых принципов (с различными их вариациями, такими как пропаганда супружеской верности и помощь в организации своей супружеской жизни на принципах бхакти)... Значит, я все же неплохо знаю эту религию...

А хотите проанализирую все заключение? (А вы, в качестве ответной любезности, проанализируете мои работы, которые я упомянул выше...) То с чем я согласен, я буду пропускать и остановлюсь только на том, с чем не согласен... Или на том, что, по моему мнению, требует уточнения. Итак...



Полагаю, что последние группы - это и есть продолжатели той ветви индуизма, от которой в свое время "отпочковался" буддизм...



Однако,



Одного лишь этого факта достаточно, чтобы понять, что данное вероучение просто не могло не испытать влияния христианства... Между прочим, ничего зазорного в этом нет. Христианство тоже сложилось на основе иудаизма, а ислам, в свою очередь, - на основе христианства. И ничего - существуют и не сомневаются в своей самобытности...

Есть и другой аргумент:



Независимо сформировалась концепция не троичности, а множественности ипостасей Бога, существовавшая в раннем индуизме, а концепция троичности сформировалась уже в кришнаитизме, который формировался под влиянием христианства...



Не совсем понятно последнее. Материальный мир как "искаженное отражение изначального вечного духовного мира" - это иллюзия несовершенного живого существа или действительность?...



В отношении буддизма (и других "групп, где акцент делается на... слиянии с надвселенским Абсолютом") не совсем верно. Пока душа находится в Творении, она вынуждена "служить Богу в согласии со своей природой", но это еще не значит, что спастись она может только на пути бхакти. Особенно режет слух вот это:



Комментарии, я думаю, не нужны...

(Остальное до "Социального служения и благотворительной деятельности" я пропускаю).



Вот, собственно, и все, что есть в данном заключении о социальной политике Общества сознания Кришны (если не считать подробное описание его благотворительной деятельности). Вопрос: существуют ли у этого Общества какие-то конкретные рекомендации к участию человека в светской жизни общества, кроме четырех принципов первой ступени посвящения:



Нет? Тогда оно не имеет таких социальных программ, которые могли бы радикально изменить жизнь нашего общества в провиденциальную сторону! Прежде всего, оно ничего не говорит о светском творчестве или, как минимум, не вмешивается в него профессионально. Почему - понятно. Потому что при этом придется отдавать все свои силы не служению Господу, а различным профессиональным мелочам. Обвинять в этом кришнаитизм не имеет смысла, по крайней мере, сегодня, поскольку в остальных мировых религиях точно такая же ситуация. Но тогда не говорите, что Общество сознания Кришны - это готовая Роза Мира! Потому что в настоящей Розе Мира человек сможет служить Господу даже тогда, когда профессионально занимается светским творчеством! Сегодня он не может совмещать эти два вида деятельности, поскольку его творчеством сегодня управляют весьма далекие от духовности силы. Сегодня служит Господу только сама реализация его творческой потребности, но не продукты этого творчества...

Достаточно, Алексей? Или продолжить? Могу еще проанализировать политику Общества сознания Кришны в области семейной жизни или в области благотворительности... С тем же результатом.

Поймите меня правильно, Алексей, и не обижайтесь. В других мировых религиях сегодня те же проблемы, даже в моем любимом буддизме. Но эти проблемы вполне решаемы, и если какая-то из этих религий возьмется за их решение, то я первый поддержу ее на этом пути. Разумеется, если она возьмется за них реально, а не утопично. Или просто для показухи...

О, Господи! Александр вы меня хотите затянуть ещё в полемику по трактованию "Розы Мира". Я не первый год зарегистрирован на форуме, но не принимаю участие в спорах, поскольку считаю их бессмысленными. В споре не рождается истина, как это наивно заявил классик! Здесь рождается только раздор, поскольку редко кто готов признать свою неправоту и принять точку зрения оппонента.
Если вы приводите цитаты из исследования ИСККОН, в которых собственно прописано именно то, что проповедовал Андреев, и пытаетесь их оспорить исходя из буддизма, то как я вам что-то могу доказать?

И что такое "настоящая "Роза Мира"???!!! Буддизм?

Что же касается социальных программ, то в 12-ой книге Андреев ставил основными зачами:
1. воспитание человека облагороженного образа;
помимо 4 регулирующих принципов и духовной практики в виде ежедневно чтения маха-мантры, в ИСККОН есть и другие различные вещи. например, в России есть ведические садики, регулярно проводятся встречи вайшнавов, выпускается просветительская литература, диски, проводятся тренинги, работает интернет-радио, планируется открытие школ и университетов и т.д.
2. водворение всеобщего материального достатка;
отчасти это задачи аюрведы (которая активно пропагандируется в рамках пункта №1), с другой стороны - это задача руководства страны. как вменяемое движение, ИСККОН не пропагандирует цель - вхождение во власть. во-первых,это не задача религиозной организации, во-вторых, заикнись об этом и будет большой риск стать объектом репрессий
3. помощь развитию в человечестве высших способностей и светлых творческих начал;
см. пункт №1
4. консолидация усилий со всеми учениями светлой направленности;
я надеюсь, что больше не надо пояснять в отношении интеррелигиозности?
5.преобразование планеты в сад, а Всемирной федерации государств - в Братство.
это опять политическая задача

IMHO выделенное как раз переводит эту цель в категорию задач для религиозной организации, претендующей на принадлежность к Светлому лагерю.

SilverCloud, возможно, я ошибаюсь, но ИМХО в законе прописан запрет политичеких целей у религиозных организаций.
Однако при это никто не мешает проповедовать идеи организации политикам, а им продвигать их идеи :wink:

У любой не бутафорской религии неизбежно будут политические цели. Просто потому что политика (как, кстати, и экономика) - это одна из сфер отношений между личностями, а все религии в конце концов именно об этом.
Кажется, что именно это и хотел подчеркнуть Александр, когда обвинял кришнаитов в отсутствии активной гражданской позиции.

Вот, теперь хорошо видно, что вы меня не понимаете... Возможно, в этом виноват я сам, поскольку обещал проанализировать социальную политику Общества сознания Кришны, а фактически проанализировал одно только вероучение...

Но давайте по порядку.



В спорах, может быть, вы участвовать и не хотите, однако свою трактовку "Розы Мира" предлагаете... Неужели вы думаете, что ее сразу же примут? Вряд ли, поскольку у всех нас разное видение этой книги, и зачастую ОЧЕНЬ разное... А если не думаете, то почему не хотите участвовать в спорах? Ведь можно почти гарантировать, что если бы я не стал писать ответы на вашу ветку, то ваш заглавный пост так и оставался на ней в одиночестве... Неужели вас это устроило бы?

Что касается раздоров, то наличие их на нашем форуме еще не говорит, что в спорах не рождается истина. Чтобы в споре родилась истина, спорить нужно по определенным правилам, которые участники нашего форума не всегда хотят соблюдать. Но это проблема их личной духовности, а не принципа.



Я пытаюсь оспорить их, исходя вовсе не из буддизма (поскольку в буддизме, как я уже говорил, сегодня те же проблемы), а из моего видения места религий в Розе Мира. Поэтому "настоящая Роза Мира" - это не буддизм. Точнее, не только буддизм... Да вы и сами это хорошо понимаете. Почему утрируете - не понятно...



Когда Даниил Андреев говорил о таком воспитании, то подразумевал, что оно будет прежде всего СВЕТСКИМ. Религиозная составляющая в нем, конечно, будет иметь место, но лишь в той мере, в какой религия органично соединится со светской жизнью. Органично здесь значит, что научное обоснование светской деятельности общества будет иметь равноценное религиозное обоснование. Прежде всего это относится к светскому творческому воспитанию, в котором религия должна участвовать. (Цитаты из "Розы Мира" нужно приводить?) Общество сознания Кришны сегодня готово к такому участию?



Вот поэтому я и говорю, что религия должна идти в светскую педагогику, а педагогика должна осуществлять политическую власть. При этом педагогика должна иметь еще и соответсвующую структуру, чтобы обладание ее политической властью не приврдило к злоупотреблениям. Без выполнения этих условий мероприятия Розы Мира обречены на неудачу. Или, как минимум, не будут иметь глобального характера. Как и у Общества сознания Кришны...



В принципе, согласен. Хочу только добавить, что этот пункт имеет также отношение ко 2-му пункту, а именно, в области зоогогики и просветления природы. Подробно разъяснять сейчас не буду. Отмечу только, что у Общества сознания Кришны здесь тоже пробел.



Вот это, пожалуй, единственный пункт, в котором Общество сознания Кришны сегодня не только обогнало все мировые религии, но и практически идеально отвечает критериям Розы Мира.



Забыли добавить: а общественного строя народов - в идеальное народоустройство. И эту задачу Общество сознания Кришны также не может сегодня осилить. Причем не только потому, что никто его не пустит в политическую власть, но и потому, что сегодня оно предлагает народам, фактически, первобытный образ жизни. Все достижения нашей цивилизации, прежде всего, достижения нашего ума, сегодня находятся за пределами этого образа жизни...

Gandalf, вы знаете, честно говоря я уже готов убрать знак вопроса из названия темы, так как всё больше убеждаюсь, что нет категоричных доводов, опровергающих связь. Прошу прощения, что не доконца полно могу ответить на некоторые вопросы, так как сам ещё только познаю ИСККОН.
Однако уже сейчас я вижу, что все основные положения "Розы Мира" и ИСККОН совпадает. Главное же из них - бхакти-йога - единственный возможный на земле путь существания и спасения, путь любви и преданного служения. Если Андреев не смог полно раскрыть этот метод, то вайшнавы как раз делают на него основной уклон при проповеди, а не то, сколько ипостасей у Бога и как названия разных планет. Ведь последнее - это всё букварство (Помните у Владимира Соловьёва - который жил в 19 веке, а не нынешнего его противоположность журналиста - реферат "Об упадке средневекового миросозерцания"? Рекомендую перечитать).

В отношении образования полного ответа дать пока не готов, но ряд продукции - особенно аюрведа - подаётся именно как образ жизни в светском обществе.
Что касается политических целей, то хочу вам сказать как человек немного разбирающийся в этой сфере (моя последняя должность на работе - политический обозреватель), что ИСККОН поступает достаточно адекватно. Более того, надо не забывать, что в современной науке управления есть такая очень эффективная методика как безструктурное управление.

Насчёт первобытного образа жизни. А разве в "Розе Мира" нет тезиса назад к природе? Технократия - это как раз особенность демонических миров.
Что же касается достижений ума,то в Ведах есть знания, до которых современной науке ещё далеке. Сам удивлялся.

А теперь еще и не слышите...



Именно это положение ИСККОН и не совпадает с основными положениями "Розы Мира", поскольку Даниил Андреев специально подчеркивал, что утверждение единственности чьего-то пути - это главное препятствие в провиденциальном объединении религий. Впрочем, насколько я знаю кришнаитизм, он-то как раз этого не утверждает. Данное утверждение - это только ваше личное мнение. Вы лично имеете полное право выбрать такой путь, но не можете утверждать его единственность, по крайней мере, без оговорок. Единственным он может быть только для вас лично.



Андреев много чего не смог раскрыть, но к данному случаю это не относится. В данном случае он просто не стал подробно раскрывать этот метод, в виду и без того перегруженного содержания книги. Но любовью к Богу, к людям, к живой природе наполнена вся его книга. Не в ритуальной форме, как в кришнаитизме, а в самой простой, человеческой форме. Я уверен, что он знал о бхакти-йоге, поскольку достаточно хорошо знал индуизм (не говоря уже о трансфизических источниках его информации). Почему он не упомянул об этом в книге - не знаю. Возможно, из-за перегруженности ее содержания, но может быть из-за того, что счел эту форму религии непригодной для массового внедрения в наше западное общество?...

Что касается букварства, то это опять же только ваше личное мнение. Боюсь, что вы останетесь с ним в меньшинстве. Поскольку все это нужно тем, кто занимается ПРАКТИКОЙ трансфизических странствий! Кришнаиты, кстати, тоже ей занимаются, но у них другие пути и другие названия...



Извините, но я ничего здесь не понял. Как-то несвязно вы выразились...



Она подается как дополнение к светской жизни, заменяющее некоторые ее составляющие, но не оказывающее радикального влияния на ее характер. Точнее, при массовой замене она, конечно, повляет на эту жизнь, но не в лучшую сторону. (Я мею в виду дальнейшее развитие нашей цивилизации. Прежде всего, провиденциальное).



Да, согласен, адекватно. Для тех целей, которые оно перед собой ставит, но не для установления Розы Мира... (Алексей, раз уж вы так хорошо разбираетесь в политике, то может все же посмотрите мою работу "Проблема интеррелигии..."? Хотя бы в качестве ответной любезности...)



Да, есть такой тезис. И именно в виду его первобытного характера я с ним не согласен. Месяца через два я планирую опубликовать на форуме свою работу "Просветление природы", где буду рассматривать эту проблему.



Да, согласен. Только прошу заметить - они подаются в такой форме, что еще не скоро найдут общий язык с наукой, а значит долго еще будут бесполезны для нашего западного общества...

Gandalf, простите меня конечно, но вы в очередной раз сейчас САМИ указали, что вы не готовы всецело поддержать "Розу Мира":
1.

- Ну тут просто противоречие на лицо.

2.

Однако Даниил Андреев утверждает:
"У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество - цель, любовь - путь, свобода - условие". ("Роза Мира", II Книга, 3 глава, "к вопросу о свободе воли".

Мне очень нравится то, что вы хотите что-то сделать хорошее для мира. Это просто здорово! Однако я очень советую вам перечитать притчу, которая была у меня в первом посте, и побольше изучить ИСККОН, веды и особенно аюрведу. + философа Владимира Соловьёва и его труд "Об упадке средневекового миросозерцания". Там вы найдёте полные ответы на вопросы, которые вы задаёте. Меня же вы просто не хотите слышать, к сожалению.
Однако я бы очень хотел услышать мнение других участников форума.

Параллельно я ставлю для себя уже другую задачу. Необходимо понять, насколько ИСККОН готово принять "Розу Мира" и помочь её продвижению. ИМХО сейчас книга "Роза Мира" может стать связующим звеном между христианскими церквями и ИСККОН. Я написал статью об Андрееве специально для вайшнавов. Ознакомиться с ней можно, например, в ЖЖ http://community.livejournal.com/roza_mira/6942.html