Выборы парламента и президента

Послушал на днях Буковского - уши вянут. ни одного политического аргумента только эмоциональные. А я собирался за него голосовать. Нет может быть в первые не проголосую, то есть спокойно соглашусь с мнением большинства. история скйчас будет делаться явно не у избирательных урн.

Привет, друзья!
Тема для меня больная, и очень грустно от нее становится.
Но все-же решила высказаться.


Чур! Чур! Чур нас!
Еще четыре года...
А переживем ли?!
_______________

Сергей!
Прочитала приведенную Вами статью о симулякрах. Согласна со многим в ней, но не со всем. Оценка нынешней политики как симуляции при отсутствии какой бы то ни было политики - да, согласна.

Константин!
Вы меня простите, пожалуйста! Вас и без меня уже тут раскритиковали... Я очень часто с Вами согласна, но не в данном случае.
Авторитет? Ну и что?
Извините, мне вспоминаются
- похороны Ленина (очереди к телу, стоящие сутки напролет в морозные январские дни и ночи);
- похороны Сталина (с физическими жертвами - раздавленными толпой людьми).
Что такое народная любовь? И откуда она берется? Это благодарность народа за соответствие политики интересам большинста?

А в чем политика то? Слов правильных много говорится. А результаты? В третьем сроке появятся? Восьми лет не хватило?

Что-то здесь не склеивается...

Константин! Меня (так же, как и Вас, полагаю) оскорбляют, возмущают, бесят,.... :twisted: высказывания типа
"это быдло (народ, то есть) опять не оправдало надежд прогрессивной общественности, и дум её высокого стремленья"
Я не согласна с высказыванием "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает."
_________________

Да. Цари вот всю жизнь государством управляли и так не гнили, как наши слуги народа на первом году власти. Да что там, они уже гнилые к власти приходят.
Здесь ответственность нужна и нравственность, а не ротация! А у наших "слуг" с этим проблемы...
Ротация тоже не панацея. Расстреливать - это жестоко и несправедливо, и можно ведь ценных для государства людей погубить (неэффективно и вредно). Сталин, он бесноватый был, собственной тени боялся, везде ему враги мерещились.
А мягкая ротация (смена без наказания) - тоже ерунда. Одни наедятся, их заменят другими, другие будут есть... потом третьи.... так всё и съедят (как раковая опухоль тело больного).
__________________
Всем удачи!
Мария

Мария Хотина,
Со всем согласен, особенно про ротацию
Уверен нам розамирянам вообще надо забить на политику. Мы должны заниматься и свою любознательную энергию тратить немного на другое.
Я мечтаю о создании широкого неполитического массового движения (неполитического в том смысле что создано оно должно быть не для захвтата власти) Власть погубит любого, А гланаое власть не всесильно. РМ по определению не сделаешь через институты власти.
Путин для меня однозначно лучше Сталина. Экономика при нём однозначно лучше чем при Ельцине. Он нам пока вроде бы ни разу ни в чём не помешал и вроде бы не собирается. но надеяться что Путин или его преемник или кто то из оппозиции РМ займутся. не до неё им всем будет.
Поэтому моя идея и излагал я её на старом форуме ещё в 2005 году в том, чтобы использовать выборы (определённые умонастроенияв канун выборов) для пропаганды идей РМ но не для борьбы за власть) Похоже выборы 7-8 года пройдут сравнительно спокойно. А вот к 2013 году особенно если пошатнётся экономика и рухнут цены на нефть возможны оранжевые события. и вот к этому времени РМ уже могла бы сказать своё веское слово (опять же не о власти. Влать достанется тем кому она нужнее) Но при таких бурных событиях народ просто на некоторое время станет восприимчивее к идеям РМ)
И нам надо уже сейчас готовится к тому чтобы воспользоваться таким моментом. А не будет такого момента наши усилия всё равно не будут совсем напрасными.
Если же разгорятся серъёзные политбои то похоже члены нашей тусовки могут оказаться по разные стороны баррикад. Одни за путинизм другие против)
Так это как раз и хорошо. Находясь по разные стороны баррикад мы во первых можем попытаться недопустить экцессов нежелательных, а во вторых тогда кто бы не победил, розамиряне будут представлены и в новом раскладе хотя бы как маргинальные представителии пока

Респект!

Хотя в целом по жругру моя позиция известна, и она наверное где-то посередине между Яником и Константином, и несколько ближе к Константину, чем к Янику (притом что много говорилось о метаисторическом обосновании такого взгляда), я все-таки:

- против таких прецедентов, как изменение конституции под отдельно взятого человека. В нашей России немало было случаев (и они прекрасно вписывается в метаисторический закон), что после политика, отдельные решения которого были жесткими, но оправданными, нередко приходит уже настоящий тиран, и все изменения, которые направлены на усиления президенсткой власти сегодня, могут оказаться поэтому очень нежелательно использованы после.

С другой стороны, всем, кто считает Путина излишне жестким и недостаточно демократичным, я просто предлагаю подождать и посмотреть. Все познается в сравнении. Вот если придут действительно жесткие и недемократичные правители, тогда Путина, разумеется, вспомнят.

Однако при всех моих симпатиях нынешнему президенту, я не могу одобрять тот курс, который направлен фактически на создание однопартийной системы. Оппозиции в думе и сейчас уже нет, а после предстоящих выборов ее там видимо не будет вовсе.
Притом в качестве оппозиции пытаются выставить такие заведомо проигрошные и бесперспективные партии, как коммунистов.

Это все печалит, и если говорить обо мне, то я наверное, просто не приму участие в тех выборах, которые состоятся в декабре.

В этом смысле хорошо сказал Сель:



Интересно, что это сказал единственный партийный человек среди нас.

Вообще, ожидал от Селя агитации за справедливую Россию.

По поводу дальнейшего же сценария, я разумеется с Селем не согласен, так как в соответствии со всеми очевидными законами метаистории дальше будет происходит только укрепление власти в России. Жругр будет набираться сил, а вот плохо это или хорошо, будет зависеть от тех конкретных людей, которые окажутся у власти - окажутся ли они способны слшуать только голос великодержавия или еще что-то свыше.



Увы, антитезой к этому высказыванию обычно является другое - "во всем виновата власть".
:roll:
А оно мне симпатично куда меньше.

Иоанн Если в будущем власти России не грозит никакое оранжевое ослабление, то и слава Богу! Тогда да моя идея воспользоваться кризисом как моментом обострения идеологического голода у народа останется мертвороджённой. но тогда спокойно можно развивать любые метапроекты в духе Максима босого. очень согласен с ним в твоей ветке о наших разногласиях. Девиз простой - пусть расцветает сто цветов пусть создаются сотни школ.
А про путинизм уверен, даже при 4 сроке у Путина как у Рузвельта он не будет вытаптывать лишние цветы, просто поливать будет их избирательно. А кактусы и подорожники и не надо искусственно слишком часто поливать.

Про эсеров - ну не то место, чтобы агитировать во вторых сейчас за любую партию есть смысл агитировать только если вам за это заплатили. А мне как раз платят больше сейчас за аналитическую работу а не за голую пропаганду.
Из всего нынешнего предвыборного дискурса мне лично только одна тема кажется интересной и реализуемой легко (при желании) - легализация моногамных браков как для мужчин так и для женщин. Жириновский сегодня озвучил чётко - надо вписать в законо об актах гражданского состояния лишь пять слов - регистрация повторного брака возможна без расторжения предыдущего.
За ДДПР конечно голосовать всё равно не стану. а вот в организации подобного референдума поучаствовал бы с эньузиазмом. И референдум ДПР о вступлении России в Евросоюз тоже мне очень нравится. Напоминает сказку о том как Медведь просился в теремок к мышке-норушке.
"Там петух с колючим ёжиком
Режут сало острым ножиком,
А лягушка там муку толчёт,
Мышь норушка пироги печёт,"

За Буковского вряд ли получится проголосовать, даже если возникнет такое странное желание - по Конституции, в Президенты может баллотироваться человек проживший в России не менее 10-лет подряд, а Буковский вроде, прежде чем решил нас осчастливить, жил в США, и даже гражданство России взял совсем недавно.


Как и всегда, для тех, кто солидарен с мнением той статьи которую Вы предлагали - т.е. со мнением, что народ, это бессловесное манипулируемое быдло.





Замечательно! Т.е. демократия (власть большинства народа и определение им своих правителей) - это ошибка?

А сравнивать Путина с Лениным и, тем паче, Сталиным - глупость, ибо сравнивать "народную поддержку" в условиях тоталитарной диктатуры и террора с ситуацией в условиях не идеальной, но демократии - нелепо.

Плюс, вспомните хоть что Д.А. писал об этой "поддержке", упоминая о том, как на похороны святителя Тихона, в условиях государственных препятствий, народу собралось больше, чем на похороны Ленина, в условиях государственного принуждения и централизованной организации подвоза "прощающихся".


Аргументация непробиваемая! Железобетонная просто. Хотя, наша либеральная общественность, кроме подобных бессмысленных эмоциональных восклицаний, по большей части предложить так же ничего не в состоянии.


А я согласен. Хотя и не совсем.
В условиях демократии это только так. Но даже если взять и диктатуры - ни одна власть ничто без тех кто соглашается ей подчиняться. А подчиняться или нет - выбор и ответственность каждого.


А вот это золотые слова!


Хотелось бы узнать, кто собственно это определил? ВЫ лично? Тогда и говорите, что мол "по моему определению". Просто по этой теме немало было копий сломано и на старом форуме и на новом, и как помнится, к единодушию никто так и не пришёл.


Я тоже против. Собственно я и писал, что надо бы скорректировать Конституцию не столько потому, что Путин хорош, сколько потому, что сам принцип "2 по 4" плох.


А вот это очень верно! Здесь нужен глаз да глаз и предельная осторожность. И мне кажется, что Путин, упорно отказываясь изменять Конституцию, имеет в виду во многом именно эти соображения.


Вот я никак не пойму - это что, Путин их в Думу не пускает, или это народ не хочет, хоть рыдай, голосовать за тех, кто утратил его доверие? Что есть демократия - наличие оппозиции в парламенте? или всё же проведение в жизнь решений большинства? В чём проблема? Почему Японию времён расцвета ЛДП никто не критиковал за отсутствие оппозиции в парламенте? Почему Индию времён расцвета ИНК никто не критиковал за отсутствие оппозиции в парламенте?

Не нужно подменять понятия! Демократия и присутствие оппозиции в парламенте - вещи сугубо разные.


Опять двадцать пять! Ну как не понятно, что если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой!

В этом смысле, кстати, Сергей делает вернее, чем говорит.

Совершенно для меня теперь не важно Но Буковскому гражданство вернули очень давно сразу после 1991 у него проблемы с пропиской и паспортом Типа такой политический бомж. А то что он не прпоживал долго в России, так Лебедь на которого я работал в 1996 до этого тоже несколько лет жил в Приднестровье. а так похоже буковский не столько на выборы идёт сколько скандалить по судам таскаться. Но повторяю мне это уже не слишком интересно, посокльку пиар свой он построил на мой вкус слишком примитивно.
про сравнение поддержки Ленина Путина Сталина Эвиты Перон Франко Сомосы кого угодно не так уж глупо. ПРи Ленине ещё не столько терор был сколько гражданская война и его за переход к нэпу многие искренне полюбили. Тут ведь мысль то не в этом а в том как у Евтушенко сказано
"Стаду вечно быть хочется кликой" (И при тероре и без терора)
Это Евтушенко про то агрессивно послушное большинство которое Сахарова хахлопывало на съезде.
Про то что РМ не сделаещь через власть это по моему не Сель а Даниил Андреев когда он говорит об этическом контроле над властью он же не государственные институты имеет в в иду. Хотя может и правда Сель заблуждается. Во всяком случае пусть будет и такая розамирская школа одобрямско-государственническая. Я с ней резко воевать не стану.

По поовду не пускания оппозиции в Думу да однозначно это Путин её туда не пускает. Во первых она не может объединиться и это и не вина её и не беда и не обязательно ей объединяться. а при разъединённом сосотоянии она и 5% то преодолеть не могла а где уж ей взять 7%
Если бы этот вопрос решал Сель он сделал бы барьер в 2% как в некоторых странах. И тогда оппозиции в Думе было бы полно. Но поскольку она по любому была бы меньшинством для Селя это вопрос не принципиальный. Оппозиционировать можно и вне парламента.

И у ЛДП Японии и у ИНК Индии оппозиция в парламенте была и о ХДП в Италии была
и у медведей будет. Называться эта оппозиция будет КПРФ и своим существованием лишь ещё твёрже будет подчёркивать безальтернативность власти партии чиновников.

Я тоже, пожалуй, склояюсь к тому же. Особенно после того, как из источников, заслуживающих доверия, получил информацию о том что выборы будут сфальсифицированы. Собственно, фальсификация уже началась, с проверки подписных листов, когда результаты были известны ещё до начала самой проверки. :evil:

Честно говоря, мне до сих пор непонятно, зачем Путину и "ЕдРу" так подтсавляться, на мой взгляд, они и законным путём смогли бы получить абсолютное большинство.

Как может последователь Д.А. ставить так вопрос? Естественно - это прекрасно!!! :wink:


Какому богу? :evil:


Живут же люди! :roll:


Врешь.

Неучастие в голосовании - это тоже голосование. Голосование против тех, за кого вы проголосовали бы, если бы пошли на выборы. Такая вот арифметика.
Итак, если хотите, что бы победили наименее вам приятные силы - не ходите на выборы!


Ну, о твоих "источниках" я даже и говорить не буду.
Но факт в том, что чем меньше людей приходит на выборы, тем больше возможностей для фальсификаций и тем большее воздействие на конечный результат эти фальсификации оказывают. И это тоже элементарная арифметика.
Итак, если вы хотите создать максимально благоприятные условия для возможности фальсификации - не ходите на выборы!

Ну, и наконец, если вы хотите, что бы судьба вашей страны никак от вас не зависела - ни в коем случае не ходите на выборы!!

С точностью до наоборот. Дело в том, что у меня нет возможности проверить, как именно был засчитан мой голос. И если я пришёл и поставил свою подпись за полученный бюллетень, то всё - дальше цепочка контроля прерывается. Ничего не стоит изъять мой бюллетень и заменить его точно таким же, но с "правильным" голосом. Для того, чтобы проделать такое в случае моей неявки на участок, им придётся как минимум подделать мою подпись - а это уже "бумажный след".


Я никому не навязываю своё мнение. Просто сообщаю его. Источник не разглашаю, поскольку это касается не только меня. Вполне отдаю себе отчёт, что это воспринимается как "одна гражданка говорила". Но для меня лично эта информация оказалась достаточно убедительной, чтобы изменить своё решение относительно участия в голосовании.

Привет, друзья!

Вот какой интересный поворот! А я-то собиралась пойти и проголосовать... Ладно, я из своего источника узнаю, что проще - подделать подпись или заменить бюллетень (их вроде бы должно быть строго по числу избирателей). О результате могу сообщить.


Константин! Вы меня опять удивили!
Вы серьезно верите в демократию?
Вы где живете?
Какая власть народа? Какое определение правителей? Вам дадут двух кандидатов, и выбирайте из двух примерно одинаковых зол чуть-чуть меньшее. Не хотите рассматривать Россию (пусть у нас все хорошо, и президент действительно достойный!), так давайте рассмотрим Америку! Вот уж демократическая держава!!! И что, людей умнее и достойнее ряда последних американских президентов, там нет?

О, легковерные! Один в Дарвина верит, другой в демократию... Ну что тут делать?

А Путина я с Лениным и Сталиным не сравнивала - у меня и в мыслях такого не было. (Его только с одним из ныне действующих политиков можно сравнить - стиль работы похож...) Про похороны Ленина - возможно, там народу было на самом деле мало, просто пропаганда наврала. Возможно, что Ленина народ не любил и не поддерживал, так же как и Сталина. Но может быть, и Путина тоже не так уж народ любит, как говорят средства массовой информации.
Да какая разница - любит народ кого-то или не любит?! Важно, работает политик на благо страны и народа или во вред.
Про демократию и тиранию уже велась дискуссия на форуме. Тирания заставляет насильно, а демократия манипулирует, вводя в заблуждение.



А в чем улучшение?


С этим я согласна!

P.S.: Призываю всех еще раз перечитать исходную статью, приведенную Селем. По-моему, в ней значительная доля правды.

Константин, а здесь проблема двойственная.
С одной стороны, это действительно очень упрямое нежелание оппозиции договориться друг с другом.
Нежелание понять те проблемы, которые есть в стране сегодня, прислушаться к простым людям (это второе куда лучше получается у коммунистов и жириновцев).

Но с другой стороны, понимая и так, что оппозиция сейчас слаба и переживает не лучшее время, зачем поднимать барьер прохождения с 5 до 7%?
Это ведь явная перестраховка.

В такой ситуации, если действительно хотели бы, чтобы оппозиция была представлена хоть как-то в парламенте, барьер прохождения надо не поднимать, а снижать, или на худой конец оставить на уровне 5%.
А так... вполне может реализоваться сценарий, в котором в думе будут две партии - единороссы и коммунисты.
Вот будет забавно. :?



Это было бы, пожалуй, актуально, если бы реально существовала угроза победы какой-нибудь фашисткой партии, или партии с неприемлемыми для меня взглядами, например, угроза победы коммунистов.
Если бы по рейтингам стало ясно, что коммунисты например остают от единороссов на 1-2 процента, то я вполне возможно, пошел бы и проголосовал за единороссов.

Но ведь сейчас такой угрозы нет.

Тогда какой смысл мне голосовать за "единую Россию", если она и так побеждает с очень хорошим отрывом, а ее дальнейшее укрепление, лишь способствует закостеневанию в виде однопартийной системы в стране?

Пусть мой неприход хотя бы способствует низкой явке избирателей, чтобы таким образом увидели, что театрализованные выборы людям не интересны.

(притом, что на выборах президента ситуация иная. В прошлый раз я голосовал за Путина и в этот раз скорее всего - если пойду - то буду голосовать за его преемника).



Я думаю, что слухи о том, что выборы будут подделаны, то же являются своего рода пиаром со стороны оппозиции.
Эти приемы уже хорошо известны по многочисленным предыдущим избирательным кампаниями.
Такие слухи хорошо приживаются, также как и слухи о том, что с 1 января все подорожат, тоже распускаемые ежегодно.



Мария, меня удивляет вопрос.

Правда, если мы кого-то очень сильно не любим, то мы обычно оказываемся неспособны видеть и то хорошее, что этот человек делает.
И равно наоборот, если нам кто-то нравится, мы приписываем ему то, чего он на самом деле не совершал.

Мне, по крайней мере, не хтелось бы вернуться в 95 или 98 год, с их ощущением разрухи и непредсказуемости и с задержками зарплат и пенсий до полугода...



Про кактусы и подорожники аналогия тонкая.

Впрочем, вообще хочу сказать, чтобы мы не преувеличивали роль одного отдельно взятого человека. В этом смысле ты прав, Сель, говоря о сотнях школ.
Но тут правда можно сказать и о том, что пока многие сферы являются чисто государственными - образование, например, то дело может оказаться не в Путине, а в отсутствии талантливых, умных и дальновидных руководителей отраслей, министров.
Пока у нас такие министры как Фурсенко продвигают такие вещи, как ЕГЭ, мы вряд ли далеко уедем...
Но в остуствии талантов виновата совсем не власть.

Причина очевидна - стимулировать создание в России нормальных массовых партий (этим же обусловлено и, скажем, увеличение регистрационной численности партий до 50 тыс. и мин. численности местных ячеек до 500 чел.). Миллион недееспособных "диванных" партий - это не демократия - это хаос.

И для оппозиции сложившаяся система это не вред, а польза, т.к. если у самих ума нет, то хоть по необходимости придёться объединяться (хотя вот и сейчас у них вопрос о том, кто круче, много важнее вопроса о прохождении в Думу - но это ведь их проблемы, а не правительства). А если за них вообще никто голосовать не хочет (по всем опросам у либералов устойчивый рейтинг в районе 1%) , то тут никакие 5% не помогут. А вытягивать за уши политических банкротов и неудачников в парламент чисто для того, шоб было, шоб тока продемонстрировать, что у нас тут супер-пупер-мега демократия - это глупость, а не демократия.

И, опять же, отчего никто не обвиняет в антидемократизме США и Британию, где как раз таки только две партии в парламенте; а, поминавшиеся уже Японию и Индию, где вообще только одна? Никакие проценты и пороги не помешают партии пользующейся реальной, а не садово-кольцовской общественной поддержкой пройти в парламент.


Очень может быть, что так и будет, только это будет не забавно, а реально. В любом случае это будет срез реальных, ключевых политических предпочтений общества, это будет дееспособный парламент, а не игра в демократию о которой говорила Мария. А так, можно вспомнить Италию, где нет никаких порогов и партия может состоять хоть из двух человек; результат - парламентская деятельность там превратилась в непрерывное шоу, а за последние 50 лет сменилось 48 правительств; и при всех экономических успехах, Италия так и болтается в раду второразрядных стран, что для маленькой Италии, отыгравшей в истории своё, может и нормально, но для нас совершенно не приемлемо.


Тогда, логичнее проголосовать просто за другую партию, скажем за "Справедливую Россию" или за другую. Тем паче, что для таких партий каждый голос важен ибо вопрос идёт о преодолении, или нет, 7%-о барьера. Думаю, СПС и Яблоко на прошлых выборах не смогли преодолеть даже и 5% во многом потому, что огромное число их сторонников вот так же сказали "всё и так решено, не хочу учавствовать в театрализованных выборах", и не пошли. Вот руками таких унылых расслабленных пассивонариев чаще всего и творятся, в частности, диктатуры и прочая гадость.


Это стандартное нытьё всех оппозиционных "источников" во всех странах.
Кстати, по итогам всех российских выборов даже наши заклятые друзья из ОБСЕ и пр. всегда заявляли, что хотя выборы в целом конечно же были не честными, но процедура голосования была честной, законной и прозрачной - это мнение дорогого стоит.


Вообще, это очень сильно похоже на банальную паранойю - за каждым углом злобные фальсификаторы ждущие своего часа! :evil:

Подменить бюллетени реально довольно затруднительно.
Во-первых, вокруг туча наблюдателей (а при том, что эта фальсификаторная паранойя сейчас очень популярна, наблюдателей будет хренова туча), причём не только от партий, но и от наших беспристрастных друзей из Европы.

Во-вторых, бюллетени печатаются и выдаются на участки при поштучном учёте, т.е. "бумажный след" останется в любом случае.

В-третьих, главное, при мало мальски честных выборах (а честность Российских выбор признают даже на Западе), сфальсифицировать, так или иначе, возможно не более 5-6% голосов в самом худшем случае (это не значит, что я говорю будто будут такие фальсификации, напротив, убеждён, что фальсификации, если и будут, то много меньшие, а те, что будут в большинстве будут носить технический, а не злонамеренный характер, как, впрочем, и раньше) . Таким образом, чем более массовое голосование, тем меньшую роль играют эти %. Они могут сыграть роль только для "пороговых" партий, которые стоят на грани его преодоления; но, таким образом, для таких партий значение массовости явки только возрастает.

И, в-четвёртых, большинство политологов и аналитиков, как раз таки утверждают, что именно максимально большая явка на выборы является лучшей гарантией от фальсификаций. Так что, Сильвер, я гораздо больше доверяю мнению профессионалов в этом вопросе, чем твоему и твоего "источника".