Выборы парламента и президента

Неучастие в голосовании - это тоже голосование. Голосование против тех, за кого вы проголосовали бы, если бы пошли на выборы. Такая вот арифметика.
Итак, если хотите, что бы победили наименее вам приятные силы - не ходите на выборы!


Ну, о твоих "источниках" я даже и говорить не буду.
Но факт в том, что чем меньше людей приходит на выборы, тем больше возможностей для фальсификаций и тем большее воздействие на конечный результат эти фальсификации оказывают. И это тоже элементарная арифметика.
Итак, если вы хотите создать максимально благоприятные условия для возможности фальсификации - не ходите на выборы!

Ну, и наконец, если вы хотите, что бы судьба вашей страны никак от вас не зависела - ни в коем случае не ходите на выборы!!

С точностью до наоборот. Дело в том, что у меня нет возможности проверить, как именно был засчитан мой голос. И если я пришёл и поставил свою подпись за полученный бюллетень, то всё - дальше цепочка контроля прерывается. Ничего не стоит изъять мой бюллетень и заменить его точно таким же, но с "правильным" голосом. Для того, чтобы проделать такое в случае моей неявки на участок, им придётся как минимум подделать мою подпись - а это уже "бумажный след".


Я никому не навязываю своё мнение. Просто сообщаю его. Источник не разглашаю, поскольку это касается не только меня. Вполне отдаю себе отчёт, что это воспринимается как "одна гражданка говорила". Но для меня лично эта информация оказалась достаточно убедительной, чтобы изменить своё решение относительно участия в голосовании.

Привет, друзья!

Вот какой интересный поворот! А я-то собиралась пойти и проголосовать... Ладно, я из своего источника узнаю, что проще - подделать подпись или заменить бюллетень (их вроде бы должно быть строго по числу избирателей). О результате могу сообщить.


Константин! Вы меня опять удивили!
Вы серьезно верите в демократию?
Вы где живете?
Какая власть народа? Какое определение правителей? Вам дадут двух кандидатов, и выбирайте из двух примерно одинаковых зол чуть-чуть меньшее. Не хотите рассматривать Россию (пусть у нас все хорошо, и президент действительно достойный!), так давайте рассмотрим Америку! Вот уж демократическая держава!!! И что, людей умнее и достойнее ряда последних американских президентов, там нет?

О, легковерные! Один в Дарвина верит, другой в демократию... Ну что тут делать?

А Путина я с Лениным и Сталиным не сравнивала - у меня и в мыслях такого не было. (Его только с одним из ныне действующих политиков можно сравнить - стиль работы похож...) Про похороны Ленина - возможно, там народу было на самом деле мало, просто пропаганда наврала. Возможно, что Ленина народ не любил и не поддерживал, так же как и Сталина. Но может быть, и Путина тоже не так уж народ любит, как говорят средства массовой информации.
Да какая разница - любит народ кого-то или не любит?! Важно, работает политик на благо страны и народа или во вред.
Про демократию и тиранию уже велась дискуссия на форуме. Тирания заставляет насильно, а демократия манипулирует, вводя в заблуждение.



А в чем улучшение?


С этим я согласна!

P.S.: Призываю всех еще раз перечитать исходную статью, приведенную Селем. По-моему, в ней значительная доля правды.

Константин, а здесь проблема двойственная.
С одной стороны, это действительно очень упрямое нежелание оппозиции договориться друг с другом.
Нежелание понять те проблемы, которые есть в стране сегодня, прислушаться к простым людям (это второе куда лучше получается у коммунистов и жириновцев).

Но с другой стороны, понимая и так, что оппозиция сейчас слаба и переживает не лучшее время, зачем поднимать барьер прохождения с 5 до 7%?
Это ведь явная перестраховка.

В такой ситуации, если действительно хотели бы, чтобы оппозиция была представлена хоть как-то в парламенте, барьер прохождения надо не поднимать, а снижать, или на худой конец оставить на уровне 5%.
А так... вполне может реализоваться сценарий, в котором в думе будут две партии - единороссы и коммунисты.
Вот будет забавно. :?



Это было бы, пожалуй, актуально, если бы реально существовала угроза победы какой-нибудь фашисткой партии, или партии с неприемлемыми для меня взглядами, например, угроза победы коммунистов.
Если бы по рейтингам стало ясно, что коммунисты например остают от единороссов на 1-2 процента, то я вполне возможно, пошел бы и проголосовал за единороссов.

Но ведь сейчас такой угрозы нет.

Тогда какой смысл мне голосовать за "единую Россию", если она и так побеждает с очень хорошим отрывом, а ее дальнейшее укрепление, лишь способствует закостеневанию в виде однопартийной системы в стране?

Пусть мой неприход хотя бы способствует низкой явке избирателей, чтобы таким образом увидели, что театрализованные выборы людям не интересны.

(притом, что на выборах президента ситуация иная. В прошлый раз я голосовал за Путина и в этот раз скорее всего - если пойду - то буду голосовать за его преемника).



Я думаю, что слухи о том, что выборы будут подделаны, то же являются своего рода пиаром со стороны оппозиции.
Эти приемы уже хорошо известны по многочисленным предыдущим избирательным кампаниями.
Такие слухи хорошо приживаются, также как и слухи о том, что с 1 января все подорожат, тоже распускаемые ежегодно.



Мария, меня удивляет вопрос.

Правда, если мы кого-то очень сильно не любим, то мы обычно оказываемся неспособны видеть и то хорошее, что этот человек делает.
И равно наоборот, если нам кто-то нравится, мы приписываем ему то, чего он на самом деле не совершал.

Мне, по крайней мере, не хтелось бы вернуться в 95 или 98 год, с их ощущением разрухи и непредсказуемости и с задержками зарплат и пенсий до полугода...



Про кактусы и подорожники аналогия тонкая.

Впрочем, вообще хочу сказать, чтобы мы не преувеличивали роль одного отдельно взятого человека. В этом смысле ты прав, Сель, говоря о сотнях школ.
Но тут правда можно сказать и о том, что пока многие сферы являются чисто государственными - образование, например, то дело может оказаться не в Путине, а в отсутствии талантливых, умных и дальновидных руководителей отраслей, министров.
Пока у нас такие министры как Фурсенко продвигают такие вещи, как ЕГЭ, мы вряд ли далеко уедем...
Но в остуствии талантов виновата совсем не власть.

Причина очевидна - стимулировать создание в России нормальных массовых партий (этим же обусловлено и, скажем, увеличение регистрационной численности партий до 50 тыс. и мин. численности местных ячеек до 500 чел.). Миллион недееспособных "диванных" партий - это не демократия - это хаос.

И для оппозиции сложившаяся система это не вред, а польза, т.к. если у самих ума нет, то хоть по необходимости придёться объединяться (хотя вот и сейчас у них вопрос о том, кто круче, много важнее вопроса о прохождении в Думу - но это ведь их проблемы, а не правительства). А если за них вообще никто голосовать не хочет (по всем опросам у либералов устойчивый рейтинг в районе 1%) , то тут никакие 5% не помогут. А вытягивать за уши политических банкротов и неудачников в парламент чисто для того, шоб было, шоб тока продемонстрировать, что у нас тут супер-пупер-мега демократия - это глупость, а не демократия.

И, опять же, отчего никто не обвиняет в антидемократизме США и Британию, где как раз таки только две партии в парламенте; а, поминавшиеся уже Японию и Индию, где вообще только одна? Никакие проценты и пороги не помешают партии пользующейся реальной, а не садово-кольцовской общественной поддержкой пройти в парламент.


Очень может быть, что так и будет, только это будет не забавно, а реально. В любом случае это будет срез реальных, ключевых политических предпочтений общества, это будет дееспособный парламент, а не игра в демократию о которой говорила Мария. А так, можно вспомнить Италию, где нет никаких порогов и партия может состоять хоть из двух человек; результат - парламентская деятельность там превратилась в непрерывное шоу, а за последние 50 лет сменилось 48 правительств; и при всех экономических успехах, Италия так и болтается в раду второразрядных стран, что для маленькой Италии, отыгравшей в истории своё, может и нормально, но для нас совершенно не приемлемо.


Тогда, логичнее проголосовать просто за другую партию, скажем за "Справедливую Россию" или за другую. Тем паче, что для таких партий каждый голос важен ибо вопрос идёт о преодолении, или нет, 7%-о барьера. Думаю, СПС и Яблоко на прошлых выборах не смогли преодолеть даже и 5% во многом потому, что огромное число их сторонников вот так же сказали "всё и так решено, не хочу учавствовать в театрализованных выборах", и не пошли. Вот руками таких унылых расслабленных пассивонариев чаще всего и творятся, в частности, диктатуры и прочая гадость.


Это стандартное нытьё всех оппозиционных "источников" во всех странах.
Кстати, по итогам всех российских выборов даже наши заклятые друзья из ОБСЕ и пр. всегда заявляли, что хотя выборы в целом конечно же были не честными, но процедура голосования была честной, законной и прозрачной - это мнение дорогого стоит.


Вообще, это очень сильно похоже на банальную паранойю - за каждым углом злобные фальсификаторы ждущие своего часа! :evil:

Подменить бюллетени реально довольно затруднительно.
Во-первых, вокруг туча наблюдателей (а при том, что эта фальсификаторная паранойя сейчас очень популярна, наблюдателей будет хренова туча), причём не только от партий, но и от наших беспристрастных друзей из Европы.

Во-вторых, бюллетени печатаются и выдаются на участки при поштучном учёте, т.е. "бумажный след" останется в любом случае.

В-третьих, главное, при мало мальски честных выборах (а честность Российских выбор признают даже на Западе), сфальсифицировать, так или иначе, возможно не более 5-6% голосов в самом худшем случае (это не значит, что я говорю будто будут такие фальсификации, напротив, убеждён, что фальсификации, если и будут, то много меньшие, а те, что будут в большинстве будут носить технический, а не злонамеренный характер, как, впрочем, и раньше) . Таким образом, чем более массовое голосование, тем меньшую роль играют эти %. Они могут сыграть роль только для "пороговых" партий, которые стоят на грани его преодоления; но, таким образом, для таких партий значение массовости явки только возрастает.

И, в-четвёртых, большинство политологов и аналитиков, как раз таки утверждают, что именно максимально большая явка на выборы является лучшей гарантией от фальсификаций. Так что, Сильвер, я гораздо больше доверяю мнению профессионалов в этом вопросе, чем твоему и твоего "источника".

Честность наших выборов на Западе в любой момент могут уже и не признать. Особенно после того как число иностранных наблюдателей ограничили до 400 (для такой огромной странф это по моему просто фиговый листок уже)

И про массовые партии Константин скажу совершенно серьёхно и ос знанием дела в 2000-2002 я сосотоял в медведях потом возглавлял местное отделение партии Жизни сейчас эсер

В моём уезде в эсеры навербовали 1200 человек 25% от всей тульской области (в основном за счёит энергии руководителей и коммерческого ресурса местного ТВ) Но внутрипартийной жизни нет, собрания проводятся формально. А у Медведей ещё хуже туда сейчас после того как губер вступил В Едро загоняют всех начальников, а им эта партия не то что по барабану а даже противна. Нет Костя гнилая эта система мы опять воспроизводим ту жке КПСС с комсосмолом только в многопартийном варианте. У КПРФ местной повеселее было ещё 7-10 лет назад, сейчас и они скатываются к формализму.
Я согласен что тут не вся вина только на власти, у нас народ такой, которому застой роднее и ближе и проще не читая подпись подставить в угоду наальнику чем самим умом думать
А уж права свои отстаивать. (Холопы! Да да это самое быдло дети и внуки холопов).
Может быть со временем станет лучше. Прогресс всё таки какой никакой есть. Я не говорю что всё безнадёжно.
Но в этом свете 12 настоящих львов пасионариев как раз больше для прогресса сделают и в этом маленькие диванные партии (если угодно масонские ложи) больше повлияют на ход истории чем массовые но чисто бумажные.

Во-первых, мы что обсуждаем, закон или людей? Если люди и партии плохи, это не значит, что закон плох; как разбитый лоб дурака не значит, что плоха молитва.

Во-вторых, я знаю об административном восторге многих наших партстроителей, но что ещё ожидать от людей "рождённых в СССР"? Только того, что "какую партию не начнём строить, всё КПСС получается".

Тут Вы совершенно правы, должны люди поменяться. Вот подрастут "молодые медведи" и прочие молодогвардейцы, тогда что-то по другому будет. А сейчас надо только не киснуть, не ныть о "поруганной демократии", а хотя бы исполнить свой долг гражданина, и принять, не смотря ни на что, участие в управлении страной. А то, все в поэты, блин, рвутся...

++++
Смертный грех уныние. а нет поводов даже для отчаяния
Только бросание бумажки в урну не лучший способ управления страной. но пусть каждый пользуется тем до которого руки дотянулись.
А так когда человек просто знает и умеет хорошо делать своё конкретное дело он через экономику на управление страноё ежедневно влияет. а не раз в 4 года в ритуале голосования

Привет!


Это как же свой долг выполнить? Путина что ли поддержать? Его и без Вас поддерживают. Не волнуйтесь.

Ах, обмануть меня не трудно!
Я сам обманываться рад.

:shock:

Не знаю. Как-то очень давно не опускал бумажки в урну. Может и зря.

Константин, скажи пожалуйста, что под "унылым расслабленным пассивонарием" ты имел в виду не меня.
Ведь, правда?

А то сразу два в одном - переход на личности и флейм. :roll:

Теперь по теме:

Ты пишешь, что логичнее проголосовать за другую партию.
Я тоже так думал на прошлых выборах.
Но партия, за которую я голосовал, набрала 4,5%. Мой голос (а равно как и голоса других участников) разделили единороссы, коммунисты и др, которые мне примерно одинаково несимпатичны...

Мне почему-то не хочется делать то же самое еще раз.
Тем более, что по всем существующим опросам те партии, которые были бы мне более-менее симпатичны (можно проголосовать, скрепя сердце), набирают от 1 до 3%.

Справделивая Россия - тоже партия власти.

Разницы в общем-то почти никакой. Форма другая - суть та же. И к тому же у них тоже рейтинг далек от 7%. (Сель, наверное, подтвердит).
Сегодня видил у нас молодых людей в флагами Сраведливой России. Флаги не красные, а какие-то оранжево-розовые, видимо, должны символизировать левые идеи, но не так ярко выраженные, как у коммунистов.
Однако с оранжевым цветом ребята, по-моему, перестарались: что-то напоминает знакомое, киевское...



Ну почему никто?
США - это антидемократичное государство.
Достаточно?



Вновь активно соглашусь с Селем.

Об унынии речь в данном случае не идет - просто нет желания принимать участие в видимости выборов. В видимости - потому что выборы - это когдаесть из чего выбирать... А так все эти вещи не имеют отношения к управлению страной.
Зачем тогда впустую тратить время?

Можно просто посидеть дома и написать статейку или еще что-то сделать общественно-полезное...

Ну конечно нет!! Как ты мог такое подумать!! :shock:
Вообще, я имел в виду не столько неких конкретных людей, но определённый тип мировоззрения; в данном случае мировоззрение исходящее из абсолютного, априорного неверия в существующие государственные и общественные институты и нежелания как-либо действовать в их рамках (что означает отказ от деятельности вообще – пассивонарность /под деятельностью здесь я разумею деятельность политическую/).



Извини, но ты именно что уныло считаешь, т.е. не правильно.
Во-первых, партия, за которую ты голосовал в прошлый раз, уверен, не добрала искомых 0,5% голосов именно потому, что несколько тысяч её сторонников поверглись в избирательную апатию на 4 года раньше тебя.

Во-вторых, голос твой по-настоящему пропадает, только если ты его не использовал никак. Действительно, если ты пошёл на выборы и проголосовал, то существует шанс (в случае если таких же сознательных граждан окажется достаточное число), что твой голос вольётся в искомые 7%, а то и станет решающим (а для «пороговых» партий это действительно так, ибо счёт идёт на голоса и каждый, в своём роде, решающий). Но если ты не проголосуешь, то твой голос не останется при тебе, но гарантированно на 100% будет разделён между «единороссами, коммунистами и др, которые тебе примерно одинаково несимпатичны».

И, в-третьих, даже если партия, за которую ты проголосовал не проёдёт барьера, то и тогда твой голос не пропадёт. Ведь сам набранный процент имеет важное политическое и пропагандистское значение. Чем больший процент набрала партия на выборах (даже если в итоге и не прошла в парламент), тем больший политически капитал она получила. Не говоря уж о банальной финансовой стороне вопроса – если партия наберёт хотя бы 5%, то она может не возвращать в бюджет средства выделенные бюджетом на избирательную кампанию, и, с другой стороны, ей возвращается избирательный залог, если партией его вносила (Яблоко например); а деньги в политической борьбе вещь не маловажная.
И нынешний недостаточный процент может стать тем трамплином, с которого сейчас проигравшая партия выиграет завтра, и чем мощнее этот трамплин, тем больше шансов на завтрашний успех, как и на то, что партия сохранит политический авторитет и влияние в период между выборами.



Это демагогия. «Партия власти» или «правящая партия» - вещь вполне конкретная – это партия, имеющая большинство в парламенте, т.е., сейчас, это Единая Россия. Так можно и Республиканцев, и Демократов в США, обеих считать партиями власти.

А вообще, это очень характерно – в кои-то веки у нас появилась оппозиционная партия, которая не призывает, в той или иной форме, «до основания, а затем», и всё – партия власти, маскарад и пр.



Нет.
Тем более что США, при всех недостатках, - это таки демократическое государство.



Это, прости, тоже демагогия. Классическая демагогия, которой, в частности, пользуются, как говаривал Сильвер, «либерасты». Очень это замечательно, проделать вот такой логически абсурдный выверт и сделать «предложения правительства» и «интересы граждан» антагонизмами. Ты сначала докажи, что деятельность правительства противоречит интересам граждан.
А ещё, докажи, что голосование за предложения правительства и Президента происходит из-за не- возможности/способности голосовать иначе (ты ведь это имел в виду?), а не из-за того, что парламентское большинство просто согласно с курсом Правительства и Президента и потому его поддерживает.

Но дело даже не в этом. Дееспособность – это тоже вещь вполне конкретная – это способность, парламента в данном случае, быстро принимать решения. И, чем политически консолидированнее парламент, тем он дееспособнее. Другой вопрос – куда эта дееспособность будет направлена, но это именно другой вопрос.


Может и не лучший (из Кремля, оно конечно сподручнее), но единственный. И если мы этим способом не пользуемся, то не участвуем в управлении вообще. И если пассивонарная идея прорастёт в ком-то, то в одно прекрасное утро он просто проснётся в стране, которую не он строил, и тогда уж совсем не на кого будет пенять, что страна эта совсем не такова, как мечталось. А уж когда политика, которой этот человек не желал заниматься, займётся им самим, тот тут уж и совсем поздно будет.



См. выше.


Только в результате, в один ясный день, к тебе, тихо сидящему дома, придут какие-нибудь, в пыльных шлемах, и спросят: «А чего это ты тут пишешь? Статейки? Нет, брат, ты у нас будешь делать что-нибудь действительно общественно-полезное!».

Кстати, теперь этот фильм можно посмотреть ещё и ТУТ. Возможно, для кого-то это будет более удобоваримая форма.

Привет, Константин!

А я уж думал, что ты решил не отвечать.

Однако выборы близко. :shock:



Вот и славно!



Да, это пожалуй и имело бы смысл, если сейчас была бы такая партия, которая мне однозначно нравится. Но ведь такой нет...
И что - идти на выборы и голосовать за партию, явно не набирающую семь процентов только чтобы умножить их политический капитал? А не жирно им будет?





А что - нет? Ведь мы знаем, что за ними стоит один и тот же Стэбинг.

Просто ловкая такая игра с населением.

А кто скажет, что за Справедливой Россией стоит не жругр, а какая-то иная сила - первым брось в меня камень.



Несколько неожиданно было это услышать от тебя.

Эх, нет на тебя Леонтьева!



Ну обвинять собеседника в демагогии - это тоже -хороший прием в дискуссиии.

А главое конструктивный. Так что игнорирую и двигаемся дальше.



Почему абсурдный выверт?
Абсолютно с такими же основаниями можно назвать абсурдной веру в то, что интересы правительства и граждан совпадают. :roll: Но кстати, я в своей реплике не противопоставлял прямо - это ты мне приписываешь.



Вновь ничего такого не имел в виду.

Я имел в виду следующее.

Та партия, которую ты называешь дееспособной гарантированно проводит решения президента независимо от того, совпдают ли они с интересами граждан или нет. И даже если в нашем случае в 80-90% они совпдают, то само по себе это опасный прецедент, потому что эту партию в первую очередь интересует мнение президента, а уже во вторую (хотя, наверное, даже и не во вторую, а где-то существенно ниже в списке) - интересы граждан.
Поэтому если будет такой президент и такое правительства, мнение которых будет совпадать с интересами граждан процентов на 20-30, то интересы граждан по-прежнему некому будет отстаивать в парламенте.
Путин неплохой президент, но считать его непогрешимым папой римским я никак не могу. Однако за 5 лет я не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то из "единой россии" вякнул даже слабо и вполголоса что-то против хотя одного из его решений.
Имели место, к сожалению, другие случаи - когда не-члены этой партии что-то возражали Путину, а потом в скором времени лишались своих постов. В качестве примера могу привести Вешнякова, который совершенно справедливо критиковал президента за изменения выборного законодательства. И где он сейчас?..



Совершенно не согласен.
Сель уже писал, что активная гражданская позиция может и проявляться в обычной жизни - на работе, в обществе. И это тоже будет участие в управлении страной.

И даже молитва за Россию, за ее трудности, за ее тревоги - может воздействовать - и воздействует ничуть не меньше, а уверен, что больше, чем опускание бюллетеня в урну с заранее известным результатом.