О Деннице

Кирилл,

Мы с вами в когнитивном поле Андреева говорим?
Тогда можете привести цитату, где бы указывалось, что Небытие присуще Богу?
(От себя добавлю, что этот вопрос очень важен. Так как идеи о всемогущем и при этом всеблагом Боге, которые Андреев отвергал в ущерб всемогцуществу, имеют корни и в таких представлениях тоже)

Бог же есть Абсолют, Бог = ВСЁ.

РМ: Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом,

А ВСЕМУ присуще и Бытиё и Небытиё.
====================================================

\\\ бунт Денницы это бунт только против Логоса \\\

да, верно.

Кирилл,

Вы мне пожалуйста конкретно про Небытие. Приписывал ли Богу Небытие Андреев или нет.

конечно, у Д.А. нигде нет фразы "Бог не сущесвует".

Но Д.А. называл Бога Абсолютом.

А из самых начал диалектики вытекает, что Абсолюту присуще небытиё.

Кирилл,

Не вытекает. Вопрос в том, что вначале нужно договорится о значении термина Абсолют. Если вы сторонник употребления слова Абсолют в пантеистическом смысле - тогда да, вытекает. Но насколько я понимаю Андреев в этом смысле его не употреблял. :wink:

\\\ Но насколько я понимаю Андреев в этом смысле его не употреблял. \\\

как раз употреблял.

РМ: Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода.

Если Бог творит из Себя, значит всё состоит из Бога, и все творения сотворённого Богом состоят из Бога. Т.е. всё вообще состоит из Бога, а вне Бога ничего нет.

Куда же пантеистичнее.

Иными словами то же самое - Святой Дух присутсвует везде.
=========

А разделение на Бога и на не-Бога происходит по воле Бога-Сына.

Кирилл,


Это возможно, но поскольку о том, что вне его ничего нет не говорится, то это и не может значить, строго говоря, что вне его ничего нет.


А "вне Бога ничего нет" иными словами и в определённом понимании может означать "вне Бога - Небытие".

Потому эта фраза подтверждением того, что Андреев понимал Абсолют пантеистично, а не иначе, быть не может. 8)

Legatus,

\\\ Это возможно, но поскольку о том, что вне его ничего нет не говорится, то это и не может значить, строго говоря, что вне его ничего нет. \\\

Так Бог по определению есть такая Сущность, кроме и вне которой вообще ничего не может быть.
Это же начала философии.
Д.А. об этом не писал потому, что считал это само собой разумеющимся...

Если бы в этом центральном моменте его взгляды отличались бы от традиционно-философских, то, думаю, он бы их обозначил.

Бог выше категорий и Бытия и Небытия.
Нельзя говорить "Бог существует" в том же смысле, как мы говорим "существует планета Марс", или "существуют животные с копытами".
И фраза "Бог не существует" не из того же рода, что "не существует треугольников с четырьмя сторонами".

Кирилл,


Вы не правы. Далеко не всякая религиозная философия приписывает Богу качества пантеистического Абсолюта. Примеры есть и в христианстве, есть такие примеры и восточной философи - кришнаизм и сикхизм - где вообще-то понятие пантиестического Абсолюта и было разработано.
Так что... давайте без домыслов? ;-)


Они не традиционно-философские, а характерные для некоторых направлений платонизма и восточной философии.
Повторюсь, ряд христиансвких направлений успешно обходится БЕЗ приписывания Верховной Сущности - Богу - черт пантеистического Абсолюта.
И даже дуализмы допускает, например по типу Творец/творение, хотя теория Абсолюта требовала бы автоматического включения творения как некоей части в состав Творца.

Кирилл, Андрей, вам не кажется, что ваш спор ... эээ ... несколько отрвался от твёрдой почвы ... примерно как известная высоконаучная беседа о числе ангелов, способных расположиться на булавочной головке...

SilverCloud,

Я Кириллу сразу говорил, что в принципе то, о чём мы с ним сейчас говорим - отдельная тема. С названием, например: "О Божественных ипостасях" (на нём не настаиваю). Ведь по сути Кирилл предложил своё вИдение, достаточно логическое, данного вопроса, выводя понятие Абсолют равным Первой ипостаси, Дух Материи - Второй, а Творца или Солнце Міра - Третьей.
Вопрос о бунте Денницы тут имеет отношение к данному вопросу, но не основное далеко. Получается, что Люцифер восстал не против Абсолюта (Отца), что невозможно, так как это значило бы восстать против того, частью чего он сам является; не против Матери (Принцип материальности). А только против Вселенского Логоса как активной потенции, Творца, явив ему диалектическую и вместе с тем диалектически же единую противоположность.

Однако, думаю, что об этом стОило бы говорить отдельно.

Legatus,


Таким образом, Вы придерживаетесь понятия Небытия, неразрывно связанного с Бытием. Вы допускаете переходы между Бытием и Небытием, причем как в одну, так и в другую сторону. Тогда сразу же возникает вопрос - а в чем собственно различие между ними? Обычно когда что-то отрицается, перестает существовать, оно просто переходит в иное качество. То есть, согласно Вашей точке зрения, Бытие и Небытие - это по сути одно и то же, только проявляющееся в разном качестве.

У Даниила Андреева не делается различия между Бытием и Небытием. Разница между ними рассматривается в качестве непринципиальной, стадиальной разницы. Существование и несуществование рассматривается лишь с точки зрения способности к восприятию этого состояния.

Рассмотрим пример:

Думаю, этот вопрос достаточно очевиден, потому и не разбирался отдельно. Правда, следует отметить, что речь шла о Боге, т.е. об Абсолюте. Вы же, употребляя термин Творец, можете не подразумевать Абсолют.

Действительно, если Небытие существует, значит оно познаваемо Абсолютом. А раз Небытие познаваемо Абсолютом, значит некоторая часть Абсолюта сравнима с Небытием. То есть Небытие является одним из атрибутов Абсолюта.


Если Вы не отождествляете понятия Бог и Абсолют, то это еще одно отличие Вашей позиции от концепции Даниила Андреева. О такой позиции можно было бы поговорить отдельно конечно, но здесь просто отметим это как факт.


Хорошо, что у Вас появилась определенность.


Уничтожение монады не предусмотрено. Но вот отрицание монады, ее небытие - предусмотрено. А именно, когда монада сливается с Абсолютом


Что касается Ваших доказательств. Вы либо рассматриваете Небытие как отдельную категорию и ошибочно отождествляете ее со Злом, либо отождествляете такую категорию как Зло и ее сущность (Нумен).

Выделение Небытия в отдельную категорию может быть оправдано лишь как частный случай, когда нужно конкретно указать: вот это существует, вот это - нет. Рассматривать же Небытие как общую категорию бессмысленно, так как оно не существует в отрыве от Бытия и представляет собой лишь одну из его форм.


Это не одно и то же, конечно. Но что из этого, на Ваш взгляд, следует? Никто же и не говорит о совпадении.


По поводу бессмертности и неуничтожимости монад я написал выше. Небытие в некотором смысле предусмотрено и для них.


Аксиомы не могут проверяться, иначе они превращаются в теоремы :wink:

Согласно Вашему определению, любое отсутствие, отрицание бытия, существования является Небытием.

Рассмотрим примеры.
1. Таяние льда. Бытие льда прекращается, он разрушается, тает. Получается, что вода - это небытие льда.

2. Замерзание воды. Бытие воды прекращается, она замерзает. Получается, что лед - это небытие воды.

Рассматривая еще и пар, мы получим, что он является Небытием как для воды, так и для льда (лед тоже может испаряться).

Итак, мы получаем, что Небытие - это относительное понятие. Его смысл определяется лишь в зависимости от того, что при этом рассматривается.

Но где в этих примерах небытия проявляется зло? Из тождественности зла и небытия следовало бы и присутствие зла при любом случае небытия.


Нет, не согласен. Взять хотя бы тот же пример с исчезновением Шаданакара. Согласно вашему определению, это будет небытие Шаданакара. И в то же время, именно этот вариант Даниил Андреев рассматривает как наилучший.


Ну тогда можно взять еще проще, 1 - здоровье, 0 - болезнь. Раз здоровье отсутствует, значит будет 0, болезнь, небытие здоровья. Приведенное Вами - просто формальное решение, не более чем. Точно так же можно взять здоровье за 0, а летальный исход за 100 - и получим все наоборот.

Речь-то шла о другом, когда говорилось об оскудении блага. Вы же понятие оскудение заменяете на отсутствие. Такая подмена понятий и приводит к ошибкам наподобие отождествления небытия и зла.

Александр К,

Сразу базовые возражения:
[quote=Александр К]Таким образом, Вы придерживаетесь понятия Небытия, неразрывно связанного с Бытием.[/quote]
Откуда вы это взяли?
Я придерживаюсь позиции, что Небытие это отсутствие бытия.

[quote=Александр К]Вы допускаете переходы между Бытием и Небытием, причем как в одну, так и в другую сторону.[/quote]
Не совсем.
В картине мира Д.А. обратного перехода всё же нет (об этом подробнее ниже).
А произвольные переходы я допускаю только для низших форм, для монад же он невозможен.

[quote=Александр К]Уничтожение монады не предусмотрено. Но вот отрицание монады, ее небытие - предусмотрено. А именно, когда монада сливается с Абсолютом[/quote]
Это не небытие, это качественный переход. Качественные переходы можно отождествить как это делают иногда поеты и эзотерики, со смертью. Нечто умирает в старом качестве и рождается в новом. Однако смерть не есть небытие, смерть именно переход, по крайней мере в моём понимании, в том смысле как я употребляю термин Небытие, к нему близка только библейская "смерть вторая" или зороастрийское уничтожение Ахримана: "был он, есть он, но всё же его не будет".
Вот ваша цитата, то, что это не есть небытие, выделено чёрным:
[quote=Даниил Андреев]Вселенский план Провидения ведёт множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их всё более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему — осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я.[/quote]
С Небытием в моём понимании было бы отождествление именно при утрате, уничтожении неповторимого Я. :!:

[quote=Александр К]В некотором смысле можно назвать такое слияние уничтожением монады, так как монады после этого не остается, но она преобразуется качественно.[/quote]
???
Да ну! У Андреева буддистско-теософской махапаранирваны, предусматривающей уничтожение Я, не предусмотрено. В тексте явно указано на сохранение Индивидуальности. :!:

[quote=Александр К][quote=Даниил Андреев]Если же Гагтунгр, оставшись один в преображённом, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: «Да!» — Шаданакар вступит в Третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу Третьего эона: искупление Гагтунгра.[/quote]
Здесь рассматривается возможное исчезновение всего Шаданакара. Но исчезновение, небытие рассматривается лишь как преображение, переход к другим формам бытия. [/quote]
Ни здесь, ни в отрывке, говорящем о Дайе нет речи о Небытии. Есть речь о смерти, о скачковом переходе в иное качество. Если угодно - о вознесении.
Рипывок о Небытии в моём понимании звучал бы примерно так: "сила Духа покинула материальности Брамфатур и она, вместе со своим Энрофным слоем, совершенно перестала существовать".
Если о частном случае, то повествования Д.А. об уничтожении Дигма являением в него Логоса - о таком Небытии.

[quote=Александр К]Аксиомы не могут проверяться, иначе они превращаются в теоремы[/quote]
При сопоставлени систем с разной аксиоматикой оные проверяются.
Кроме того, по крайнней мере в науке, для аксиоматизирования любого положения оно должно выполнить два условия:
1. Не противоречить эмпирике;
2. Не противоречить другим, уже аксиоматизированным положениям. :!:

[quote=Александр К]Согласно Вашему определению, любое отсутствие, отрицание бытия, существования является Небытием.[/quote]
Я говорю об отрицании бытия, а не качественном переходе! Во всех приводимых вами примерах речь идёт именно о нём.

Переход же в Небытие у Д.А., касательно шельта, описан лишь в отрывке, повествующем о Суфетхе.

[quote=Александр К]Итак, мы получаем, что Небытие - это относительное понятие. [/quote]
Не могу согласится, так как качественный переход не есть Небытие.
Здесь, конечно, формально можно сказать о Небытии прошлой формы, но имеет это значение только для исследующих форму. Хотя... касательно Небытие=Зло, даже такое Небытие формы тоже может быть вполне злое, если форма наделена жизнью и чувствами. Например, в случае превращения инквизицией физического тела еретика из твёрдого состояния в простейщую плазму, а попросту говоря сожжения.

[quote=Александр К]Рассматривать же Небытие как общую категорию бессмысленно, так как оно не существует в отрыве от Бытия и представляет собой лишь одну из его форм.[/quote]
Я так не считаю. Более того, именно так её и рассматриваю (кстати, в некоторых видах восточной философии также есть близкие образы).
И именно как общая категория Небытие у меня с Абсолютным Злом и отождествляется.
Есть и частичные или формальные виды небытия, которые могут отождествляться со злом конкретным, здесь и сейчас.
И именно из того, что я вывожу Абсолютное Зло как некое Ничто, Небытие как общую категорию, именно потому же я считаю что Сущности, то есть Нумена, Монады или Гипермонады, как категории присущей Бытию также в общей категории, у него быть не может. Следовательно, при таком отождествлении, злодеев может быть много, а Нумена Зла ни одного.

[quote=Александр К]Нет, не согласен. Взять хотя бы тот же пример с исчезновением Шаданакара. Согласно вашему определению, это будет небытие Шаданакара.[/quote]
Нет, это будет лишь Небытие ныне существующей формы.
Наилучшим же оно может быть как меньшее зло (если иные формы зла в плане страданий или гибели существ ещё хуже), а может даже и как благо, если в процессе перехода ничто не будет потеряно и не испытает страданий.

[quote=Александр К]Из тождественности зла и небытия следовало бы и присутствие зла при любом случае небытия.[/quote]
В картине мира Д.А. это вполне возможно, но для этого нужно говорить о структурах микробрамфатур. Во-первых, оно может быть для них болезненно. А во-вторых - этот пример уже реален - по отношению к целостности их мира фазовые переходы под влиянием не внутренних, а внешних процессов всегда содержат насильственный по отношению к указанной целостности и её частям элемент.

[quote=Александр К]Ну тогда можно взять еще проще, 1 - здоровье, 0 - болезнь. Раз здоровье отсутствует, значит будет 0, болезнь, небытие здоровья. Приведенное Вами - просто формальное решение, не более чем.[/quote]
Математическое описание, вообще-то. ;-)

[quote=Александр К]Речь-то шла о другом, когда говорилось об оскудении блага. Вы же понятие оскудение заменяете на отсутствие.[/quote]
Не заменяю, выстраиваю на прямой линии по количественной шкале. И тут разница между оскудением и отсутствием будет состоять лишь в том, что оскудение это когда от "немного недостаёт", до "очень мало", а отсутствие - это когда "нет совсем".

[quote=Александр К]А познание всех форм бытия (и соответственно небытия тоже) доступно лишь одному Господу, Абсолюту.[/quote]
Небытие как общая категория, по крайней мере даже в восточной философии, где Абсолют понимается наиболее пантеистично, ему недоступно. Впрочем, это отдельная тема для разговора, и там с термином Абсолют вначале определиться надо. :!:

З.Ы. Именно поэтому я думаю, что отдельную дискуссию с Кириллом уместно отделить в специальный топик. Его предложение о понимании стадиальной разницы между Творцом и Абсолютом как между Третьей и Первой ипостасями Бога разумно вполне. Один лишь аргумент.
Творец не есть Абсолют потому, что имеет дуальную пару Творец - творение. В то время как Абсолют есть ВСЁ, по крайней мере, всё Существующее. (Кстати, Андреев Первую Ипостась, как я понимаю, так имено и воспринимал).

Откуда взял? Из Вашего определения:

Согласно вашему определению, Бытие должно переходить в Небытие и, наоборот, Небытие должно переходить в Бытие. Это и означает, что они неразрывно связаны, так как могут переходить из одного в другое, и не могут существовать одно без другого.


Это уже новое определение Небытия, которое не согласуется с Вашим старым определением. Оно, к тому же, менее информативно, так как строится на цитатах и аналогиях. Фактически, Вы сразу пытаетесь определить Небытие как Абсолютное Зло в Вашем понимании. Я бы назвал это подтасовкой.



Не забывайте, что в конечном итоге мы имеем просто замкнутый круг: сначала индивидуальность порождается, выщепляется из Бога, потом индивидуальность снова в Него возвращается. Таким образом, было бы нелогично признавать прямой процесс (создание или рождение монады) и при этом отрицать обратный процесс (воссоединение монады с Богом). Ведь в результате мы возвращаемся к исходному положению.



Даже согласно Вашей же логике, отсутствие - это лишь частный случай оскудения. Причем даже не доказано, что такой частный случай вообще может существовать.
Вы же в определении Зла вместо "оскудение" подставляете его (гипотетический) частный случай - "отсутствие". Именно такое обращение с понятиями и называется подменой понятий.


Да, но только я привел и другое математическое описание, которое доказывало совершенно противоположное. Результаты выкладок определяются лишь тем, что заложить в аксиомы.


Не в русле нашего обсуждения, но пару слов придется сказать.
Определение аксиомы другое: аксиома - это положение, принимаемое без доказательств. Набор аксиом должен быть непротиворечив, это верно. При наличии противоречий между аксиомами набор аксиом сокращают до достижения непротиворечивости между оставшимися. Что касается проверки аксиом эмпирикой - то такая проверка не обязательна. Теория, основанная на некотором наборе аксиом, может существовать независимо от такой проверки. По крайней мере, в науке это так.

Александр К,


Нет. В науке - физика лучший пример - любая теория признаётся истинной ТОЛЬКО тогда, когда получает экспериментальную проверку.
Иначе, какая бы стройная она не была, она не принимается вообще, либо частично. (Пример - различные вариации теории суперструн. Пример показателен тем, что исходя из того, что в этой теории нет чёткого условия, подлежащего экспериментальной проверке, её не хотят принимать как непроверяемую.)


НЕ понял, как выделенное чёртнысм следует из более ранних постулатов?
Тот факт, что Бывтие и Небытие могут в принципе переходить друг в друга (в модели Д.А. только в одном направлении), ещё никак не означает их неразрывной связи, связи по диалектическому принципу единства и борьбы противоположностей.


????
Чем же оно новое?

Что из описанных мной примеров не подходит под моё определение и, наоборот, что из описанных фами, вроде фазовых переходов из одного состояния в другое, полностью подходит?
Вода же, например, будь она льдом, жидкостью, паром или плазмой не перестаёт от этого СУЩЕСТВОВАТЬ как химическое соединение? Следовательно, о каком Небытии речь?
Если бы в вашем примере фигурировала, скажем, анлигиляция молекул воды с молекулами антиводы, попадание определённого колическтва воды в зону термоядерной реакции или расщепление молекул воды на водород и кислород, тогда да, можно говорить о том, что некая Сущность, называемая ВОДА, прекратила существование. Однако данный пример соответствовал бы понятию зла, так как в когнитивной системе Д.А. подразуумевал бы под собой разрушение микробрамфатур.

Мне кажется, что в моём определении вы не заметили термин "УНИЧТОЖЕНИЕ". А просто перемены, даже подобные смерти, скачковые, если не сопровождаются УНИЧТОЖЕНИЕМ Небытием не являются. Если тут всё же и применять этот термин, то лишь касательно ФОРМЫ. :!:

Если не нравится такое определение, можно вспомнить, опять как аналогию, о экзистенциальном Ничто, которое ничтожит. Оно, только с психологической, воспринимаемой и, в частности, осознаваемой стороны будет тожддественно понятию Небытие для меня.


Странное у вас определение подтасовок.
Для меня конкретный пример Абсолютного Зла, это если я был, есть и потом меня не будет. Точно также это в принципе экстраполируется на любой другой индивидуум.
Может, мы не правильно друг друга поняли? :shock:


Ключевое слово тут: "с сохранением Индивидуальности" (Даниил Андреев).
То есть поначалу творится монада с минимальным запасом самосознания, которое монада скапливает в процессе эволюции, а затем с максимальным самосознанием воссоединяется с Абсолютом, чем развивает и сам Абсолют.
Если эту поправку, выделенную жирным шрифтом не учитывать, получаем бессмысленные циклы и кальпы некоторых видов восточной философии и той же теософии. 8)


См. выше.
Ни в коем случае, ведь имеется качественная разница, связанная с возвращением с сохранением Индивидуальности, которой до сотворения/порождения у монады не было.
Тут как бы обратная формула зороастрийской фразе об Ахримане: монады не было, но теперь она есть и будет как Индиваидуальность вечно.


Да.


Я же не софист, чтобы доказывать очевидные вещи. ;-)
Но пару примеров, как Сократ, опровергавший отрицателей движения, тут привести могу.
Болезнь, например, с точки зрения тела - это частичное зло. Смерть - абсолютное. (Я сказал - с точки зрения тела). А определяются и болезнь, и смерть одна как частичное отсутствие, оскудение здоровья (можно мистически сказать: жизненной силы), вторая же как полное, совершенное отсутствие таковой. :!:


По-моему, я чёртко разграничаю (см. выше) оскудение как частичный случай, то есть частичное Зло и отсутствие как полновестное проявление, то есть полоноправное Зло.

Могу через физику попытаться объяснить: зло это энтропия.
Всё что я говорил ранее, так более понятно? Ведь бесконечное значение энтропии системы и есть её Небытие. И таким образом, чем больше значение Энтропии, тем, соответственно, больше Небытия (не Абсолютного, ибо абсолютное Небытие достигается только при бесконечной энтропии).
Кстати, это говорит и о вашей интерпритации моей модели. Только тогда небытие нужно обозначить не любым конечным значением, например, 100, а плюс бесконечностью.