О Деннице

уважаемые участники, позвольте добавить несколько слов.

Абсолютное Небытиё с точки зрения Бога - это вовсе не уничтожение монады, шельта, когда "он был и есть, а потом его не будет" в нашем обычном, бытовом понимании.

Если шельт был, а потом его не стало (смерть вторая), то это небытиё для шельта с нашей, человеческой точки зрения.

С философской же точки зрения (и, думаю, с т.з. Бога-Сына) такой шельт есть.
Ведь прошлое - раз оно было, то оно есть всегда.
Другими словами, прошлое нельзя изменить, и то, что было, уже есть навсегда.

Можно условно для понимания представить, что Бог-Сын хранит ввиде некоей "живой кинохроники" все прошлые события.

Так вот, для Бога (Единого) Небытиё заключается и в стирании прошлого (как бы в стирании "живой кинохроники"). Именно это и есть подлинное небытиё, когда сам факт бытия в прошлом уничтожен. Тогда нельзя даже сказать, что "событие Х было", потому что его не было.

Вот это и есть переходы из Бытия в Небытиё, которые осуществляет Господь Бог. Видимо именно в такой "игре" и состоит Его собственное существование и несуществование.

Подобные "парадоксы" происходят от того, что у Господа Бога, насколько можно понять из философских систем, своё Время, где разворачивается не мировая история...Мировая история начинается "позже"...

==================
Позволю себе предположить (для самых стойких моих читателей, дочитавших до конца), что восстание Денницы уже завершилось и обращение его к Свету произошло в тот же момент, что и было само восстание.

Но этот момент для нас, шельтов (людей и т.д.) разворачивается в мировую историю, в которой мы сами существуем.

Это не значит, что для нас всё предопределено. Всё предопределено для Господа Бога. В этом, видимо, и суть "абсолютных гарантий", упоминаемых Д.А.

А мы же воспринимаем эту историю как зависящую и от нашей свободной воли, и себя, как свободных существ, действующих в ней.

Вот Вам пример - неевклидова геометрия Лобачевского, которая прекрасно себе существовала, не имея никакой экспериментальной проверки. Подчеркиваю - речь идет о существовании теории, а не о том, чтобы ее считать истинной. Полностью истинных теорий (описывающий ВСЕ имеющиеся данные) просто нет. Каждая теория применима лишь в своем конкретном диапазоне.


Переход из одного в другое и является связью между ними. Эта связь является превращением одного в другое.


Давайте сравним два Ваших определения


Ваше первое определение глобально. Оно вводит небытие как отрицание бытия. И соответственно относится ковсем явлениям, обладающим бытием.
В Вашем втором определении Вы говорите лишь о небытии монад, об их смерти. И все остальные варианты отрицания бытия Вы таким образом отбрасываете. Оставляя лишь то, что согласно другому Вашему определению, считается Вами Абсолютным Злом.


Ну а как Вас еще можно понять? У нас речь идет о доказательстве Вами утверждения о том, что понятие "Небытие" тождественно совпадает с понятием "Абсолютное Зло". Для этого Вы определяли, что такое Небытие (отрицание Бытия) и что такое Абсолютное Зло (например, уничтожение монады). После того, как мы рассмотрели что является Небытием согласно Вашему определению, и оказалось, что полученное понятие совершенно не совпадает с определенным Вами же Абсолютным Злом, Вы вводите новое определение Небытия, определив его для надежности точно так же, как Вы определяли Абсолютное Зло.

Именно это и называется подтасовкой, когда, зная что нужно доказать, подставляют этот ответ в самое начало доказательства.


Здесь Вы опираетесь на предположение о том, что этой индивидуальности не было до создания монады. Однако, возможен и другой подход, и мне он представляется более осмысленным. А именно: передаваемая монаде индивидуальность является частью Божественной индивидуальности. То есть Господь как бы берет частицу себя, своей индивидуальности и передает ее монаде.

В таком случае можно сказать об индивидуальности монады, что она была, есть и будет.


Очень просто, речь идет о небытии фазового состояния. Действительно, переход бытие-небытие можно рассматривать просто как некий качественный переход. При этом бытие можно рассматривать как некий способ организации определенной материальности, а небытие - соответственно дезорганизации, отрицания организации материальности. То есть мы в любом случае имеем нечто базовое, что остается неизменным при переходе бытие-небытие (в каждом рассматриваемом случае - разное), и имеем нечто, составленное на основе базового, что собственно и переходит в небытие (или наоборот).

Например, мы имеем песок и воду в качестве базовых компонентов. И из них строим песочный замок. Таким образом, песочный замок переходит из небытия в бытие. Потом мы разрушаем этот песочный замок. И замок переходит из бытия в небытие. Песок и вода остаются при этих переходах.


Опять же мы имеем в приведенном Вами примере некоторую открытую организацию атомов, представляющих собой наше тело. А болезнь или смерть - это некоторое нарушение этой организации. При этом сами атомы не изменяются. Обратим, кстати, внимание, что и болезнь, и смерть являются некоторыми качественными изменениями, переходами.

Аналогично можно рассмотреть и Ваш пример с аннигиляцией воды.


Напомню, что исходно рассматривалось просто зло, и все его случаи рассматривались Вами как частичные, за исключением уничтожения монад, которое Вы называли Абсолютным Злом. Или теперь Ваша точка зрения на это изменилась?


Еще одно определение! И как обычно, противоречащее другим определениям. К тому же здесь Вы одновременно взаимозаменяемо используете понятия зла и небытия.

Ну хорошо, укажу лишь, что даже бесконечная энтропия системы не будет являться абсолютным небытием, так как абсолютное небытие предполагало бы и уничтожение самой системы. Однако даже при бесконечной энтропии сама система (и соответственно ее бытие) остается.

Не уверен, что осуществление таких переходов не противоречит всеблагости Господа. То, что он мог бы осуществлять такие переходы, еще не значит, что он их осуществлял (будет осуществлять).


Для нас вообще безразлично, сколько длился этот момент для Господа. Потому что любая продолжительность времени является не более чем мигом по сравнению с бесконечностью.

К тому же Господу обычно приписывается и всеведение. А всеведение означает, что ему доступен во всей своей протяженности не только момент текущей мировой истории, но и вся бесконечность времен.

\\\ Не уверен, что осуществление таких переходов не противоречит всеблагости Господа \\\

Мне кажется, что Бог-Сын такие переходы и не осуществляет.
И всеблагость тут сохраняется

А вот Бог-Отец вполне может. Ибо Ему не надо ни перед кем доказывать Свою благость. Отрицание же возможности уничтожения прошлого означало бы, что Бог "раньше" был "меньше", чем теперь, что Он копит какой-то опыт, развивается....
Подобные мысли мне кажутся невозможными. Они значили бы, что "было время", когда Бог был совсем "маленьким", или, того хуже, возник.
Уничтожимость же прошлого тут же даёт возможность понять, что Господ вечен, и "прежде всяких времён"!

================================================
\\\ Потому что любая продолжительность времени является не более чем мигом по сравнению с бесконечностью \\\

не уверен, Александр, хорошо ли я выразил свою мысль.
Поэтому поясню на другом примере.

Если крайне условно обозначать Сущности ввиде положительных и отрицательных чисел, то, допустим,
монаду Планетарного Логоса можно обозначить = +1000;
Гагтунгра = -666;
Денницу = - 1000000;
монаду обычного человека = +1,
и т.д.

но вот даже Бога Сына нельзя тут обозначить как = +бесконечность;
Т.е. для такого примера число (+бесконечность) подходит лучше всего, но Бог-Сын настолько принципиально отличен от монад, что считать его тем же счётом, что и монады - не совсем правильно.

Так и со временем.
Для Него наше время даже и не миг, т.е. собственно и не "время".

[quote=Кирилл]А вот Бог-Отец вполне может. Ибо Ему не надо ни перед кем доказывать Свою благость. [/quote]
Возможно, мы по разному понимаем всеблагость. Я считаю, что Господь всеблаг, и это относится как к нему в целом, так и к каждой его ипостаси.

[quote="Кирилл"]Отрицание же возможности уничтожения прошлого означало бы, что Бог "раньше" был "меньше", чем теперь, что Он копит какой-то опыт, развивается..../quote]
Речь шла о другом. Возможность есть.. но нет желания. Вовсе не для того, чтобы кому-то что-то доказывать.

[quote=Кирилл]Для Него наше время даже и не миг, т.е. собственно и не "время".[/quote]
Это можно допустить. Я просто говорю о том, что то же самое выполняется и при более слабом допущении.

Вообще же, я не совсем понимаю другое - имеет ли смысл углубляться на такой уровень абстракции, где мы все равно можем рассматривать все лишь чисто гипотетически?

Александр К, \\\ Вообще же, я не совсем понимаю другое - имеет ли смысл углубляться на такой уровень абстракции, где мы все равно можем рассматривать все лишь чисто гипотетически? \\\

и не просто чисто гипотетически, а ещё и через призму наших врождённых понятий и мыслительного аппарата, созданного многими Сущностями ...

Конечно, мы видим крайне упрощённую и искажённую картину. Ведь это всё равно, что через увеличительное стекло пытаться рассмотреть электроны...

Так что скепсис Ваш я разделяю, и конечно же понимаю, что все мои предположения о том, как внутри Себя действует Господь Бог, крайне далеки от истинного знания и вообще считать, что что-то тут знаешь - было бы признаком идиотизма.

Но в том то и дело, что по милости Господа Бога мы, созданные из праха, всё же можем приблизиться хоть к какому-то пониманию мироустройства...
И раз уж дал Господь возможность думать, то почему бы и не попробовать...
=============================================================

Я, между прочим, достаточно долго думал над полезностью и возможностью подобных рассуждений. И при размышлениях над этим мне часто представлялся следующий образ:
тёмной ночью в лесу на болоте сидит лягушка и смотрит в звёздное небо над собой; она ничего не понимает ни в звёздах, ни во вращении Перводвигателя, но даже и на неё звёздное небо оказывает завораживающее воздействие.

8 лет назад я даже написал стихотворение (немного юмористическое) по этому поводу:

Как лягушка на болоте
Сидя на листе кувшинки
Наблюдает за вращеньем
Сфер небесных и планет

Так и я – сижу и вижу
Как сменяются картины
Я, считаясь центром мира,
Сфер вращеньем не задет

Александр К,


Ну мы-то теорию на истинность, конечно не полную, но частичную проверяем. :wink:


Связь и связь по типу диалектического единства и борьбы противоположностей - это различные вещи.
Вы приписывали мне, извините за тавтологию, приписывание НЕРАЗРЫВНОЙ связи между Бытием и Небытием:

Я нигде не утверждал, что они связаны неразрывно и тем более, что они не могут существовать друг без друга. :!:

Так как вполне можно составить модели полного Небытия, когда ничего нет, и равно полного Бытия, когда есть всё, или Всебытия. Соответственно, можно сказать иначе. В моём понимании связь между Небытием и Бытием существует, но она состоит в некоей силе Творца (?- не уверен насколько правильно тут говорить об ипостасях), влияющей на Небытие и устанавливающей эту связь попутно с извлечением из Небытия сущего
(Кстати, творение из ничего - постулат христианского катехизиса, с которым Андреев естественно был знаком. С поправкой на взгляды Андреева можно сказать, что творение есть воздействие воли Творца и монад на Ничто, извлекающее из них сущее).


Подход возможен, но когнитивным поле "Розы Мира" не задан, а потому интересен уже в другом аспекте, как обсуждение темы об ипостасях Бога, версии Кирилла и качественных характеристиках той или иной ипостаси.


Я просто не точно выразился, и потому вы поняли мою формулировку так.
На самом деле Небытие в широком смыле следует понимать как Зло. Абсолютное же Зло есть Небтие в узком смысле, который я дал позднее, Небытие как вторая смерть.
Мы знакомы с понятием меньшее и бОльшее зло? Способны их сопоставить?
Тогда и получается, что мера зла, соответствует мере небытия. Кстати, ваши примеры о фазовых переходах это вполне демонстрируют.
А вторая смерть, исчезновение совсем, есть Абсолютное зло. То есть, корректирую формулировку для минимизации двусмысленностей:
1. Зло = Небытие, .
2. Абсолютное Зло = Абсолютное, Нуменозное Небытие, несуществование совсем.

Мне кажется, что из-за того, что на количественных, и если угодно иерархических по количественному признаку моментах Зла и Небытия я не остановился подробнее, вы могли меня так понять. Исправляю оплошность.


Да нет, никоем образом. См. выше.


Повторюсь ещё раз.
Первое определение общее, второе же касается высшей степени, ультимы первого.


При чём тут атомы? Молекулы и микробрамфатуры разрушаются под воздействием извне, следовательно в когнитивном поле Р.М. имеем случай зла как проявления насилия.


Нет, дополнительное описание, если хотите.


В чём?


Как думаю, вы это оспариваете, я склонен аксиоматизировать. В том числе потому, что любое зло, от частного до абсолютного, описывается через Небытие, частичное либо абсолютное и тем самым они получаются семантически взаимозаменяемы.


Уничтожение системы в феноменальном смысле при бесконечной энтропии уже состоялось. В нуменозном же, раз энтропия бесконечна, следовательно, можно предположить, что никакая сущность, Нумен, не противодействует возрастанию энтропии, следовательно её - Сущности, Нумена - нет. Потому это показатель Абсолютного Небытия как раз.

Александр К, \\\ Возможно, мы по разному понимаем всеблагость. Я считаю, что Господь всеблаг, и это относится как к нему в целом, так и к каждой его ипостаси. \\\

вот, Александр, поймите мою основную идею:
Господь, являющийся нам как Бог-Сын - всеблаг.

Но когда мы рассматриваем Господа Бога целиком, который есть = ВСЁ, то уже никакого "Я считаю" быть не может ! Нет тогда никаких отдельных субъектов. Нет ни монад, ни шельтов, ни материи... Есть лишь Господь Бог как единое сознание, видящее Всего Себя...
Так что для Бога вцелом мы даже рассуждать не можем о Его свойствах...

уважаемые участники, мы так долго спорим от того, что никак не можем определить, что такое "абсолютное зло".

Так как спор у нас не с бытовой точки зрения, а с глобальной, то при определении Зла мы должны давать определение не через явления (типа энтропия, уничтожение...), а через Сущности (т.е. монады и Бога).

Ведь все явления суть проявления (различных) Умов, Сущностей. Потому и определения надо давать через Сущности, а не через явления.

Что есть Добро по определению ? - это Бог-Сын!
А что есть Зло по определению ? - здесь и надо найти такой ум, который и производит все те действия, которые мы и считаем злыми. И ум этот - Денница. Это и есть абсолютное Зло. Вполне возможно, что сам Денница ничего конкретного не делает, но лишь инвольтирует прочие дем.монады, которые творят уже конкретное зло.

Бытие же и Небытие может производить каждая монада, творя, например, из себя шельты. А движение шельта во времени - это переход его настоящего в небытие - т.е. в прошлое...

Так что определение Добра и Зла через Бытие и Небытие давать нельзя.

Кирилл,


Я считаю зло бессущностным.


Будем пытаться. ;-)


Вопрос в том, что как раз исходя из практики мы видим, что зло как правило относительно. То есть зло для одного в той или иной форме оборачивается благом для другого.
И как тут быть с сущностями?


Не корректный пример. В когнитивном поле Р.М. нет никаких указаний на то, что монада может уничтожить свой уже сотворённый шельт. Возможно, это прерогатива некоторых демонических монад вроде Гагтунгра, которого Андреев хозяином Суфетха в разделе о чистилищах называет.
Так что формулировка "...Небытие может производить каждая монада" поспешна.


Если попытаться поискать объективные, то есть независимые от любого субъекта определения, то можно попытаться. :wink:

А вообще, можно подойти с другой стороны.
Вопрос всем участникам дискуссии.


Кирилл, Александр К,

Зло есть полная противоположность Благу (диалектичность этой противоположности - вопрос отдельный). Тогда хотелось бы услышать от вас ваше определение понятия Благо.
В последствие, в принципе, если тут будет почва для дискуссии, можно и Зло вывести отсюда же, то есть из отрицания Блага.

Идея понятна, но я с ней не согласен.

1) Да, каждый из нас неизмеримо мал по сравнению с Богом. Но в каждом из нас есть частица Его творения, которая позволяет нам воспринимать и осмысливать Его творения, на нашем уровне, а через них - и самого Бога. Пусть это очень искаженное восприятие, но какие-то основные черты Бога оно должно отражать.

2) Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее

То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А.

3) Ваша точка зрения внутренне противоречива. С одной стороны, Вы пишите, что мы даже рассуждать не можем о Его свойствах. С другой стороны, Вы указываете некоторые Его свойства: Вы указываете, что Он представляет собой единое сознание.

Хорошо, давайте вернемся немного назад. Вы считаете, что можно составить модели полного Небытия и полного Бытия.

Является ли в такой модели полное Небытие существующим и имеет ли оно какую-либо внутреннюю структуру?


Вы отказываетесь от старой формулы о том, что Зло есть оскудение Блага? И рассматриваете теперь Зло лишь как уничтожение Блага?

Александр К,


С этой точки зрения просто провожу границу между Абсолютным и относительным.
Относительное Зло, которое в нашем реальном мире может быть бОльшим или мЕньшим, есть оскудение Блага в той или иной степени. Абсолютное же Зло есть уничтожение Блага совсем и без остатка, говоря иными словами полное отрицание Блага.


В принципе можно.
Но степени их корректности упираются в границы Аристотелеанской логики.
Для того, например, чтобы полностью описанть Бытие, в том числе случай Всебытия, придётся не морщась, и не занимаясь различными математическими манипуляциями, оперировать понятием бесконечности. 8)

Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее


То есть в этом вопросе Вы расходитесь не только со мной, но и с Д.А. \\\

нет, не расхожусь я с Д.А.

То что Бог-Сын благ - это ясно. Но вряд ли Д.А. уделял слишком большое внимание точным формулировкам: Бог и Бог-Сын у него часто синонимы. К тому же Троицу можно рассматривать и как философскую (христианскую), и по Д.А (Отец, Мать, Сын), и "комбинированную".

Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.

Насчёт противоречий с самим собой - я согласен, иногда бывают они. Но это не от того, что утверждения мои неправильные, а от того, что сам предмет, скажем так, сложен и взаимопротиворечив.
===================

О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.

Но, не принимая в расчёт некоторые Его свойства (напрмер, Небытиё) (как бы забывая их), становится возможным говорить нечто о Нём. Например, что Он существует....

И если о Бытии мы можем сказать лишь одно - что оно есть, то о том, что "до Бытия" мы вообще ничего сказать не можем...

Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...

Александр К,

дополнение
О существовании Небытия


Поскольку понятие "структура" однозначно бытийно, в таком случае полное Небытие внутренней структуры не имеет никакой.
Существование Небытия же я склонен считать двойственным.
Само по себе, или само в себе оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поскольку является Небытием.
То есть в том плане как кантовская Вещь-в-себе его нет. И Нумена у него тоже нет по этому.
Но вот соприкасаясь с Бытием и только по отношению к Бытию, внешне, оно существует, и то существует постольку, поскольку умаляет, отрицает и уничтожает различные аспекты и структурные единицы Бытия.
Такое Небытие можно назвать относительным, частичным и его существование в моём понимании есть величина, проявляемая в той мере, в которой оно умаляет или отрицает нечто сущее.

З.Ы. Очень интересная с моей точки зрения, и во многом повлиявшая на меня, за исключением предельного пессимизма автора, концепция Небытия дана А. Чанышевым в работе "Трактат о Небытии", см.: http://www.samopoznanie.com/printarticle.php?id=307