О Деннице

[quote=Кирилл]Александр К, \\\\ Я не одинок в этом ощущении и, например, Даниил Андреев пишет следующее
[quote=Кирилл]Моё мнение - лишь попытка объяснить и примерить различные точки зрения.[/quote]
А что именно нуждается в примирении, на Ваш взгляд? Чему противоречит то, что Господь абсолютно благ?

[quote=Кирилл]О Сущности же, которая выше Бытия и Небытия, по существу ничего точного сказать нельзя. Даже нельзя сказать, есть ли Она, раз Она до Бытия и Небытия.[/quote]
Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны.

[quote=Кирилл]Иными словами, мы часто говорим о Боге, имея ввиду лишь одну из Его "частей"...Потому и возможны суждения о Нём...[/quote]
Согласен. На таком уровне абстракции аберрации практически неизбежны.

Хорошо, давайте вернемся к обсуждению после моего знакомства с этой работой.

Александр !
мы с вами просто запутались во взаимных цитатах ))))))))

и Вы с Д.А. не расходитесь, и я не расхожусь
просто каждый не расходится по разному.
========
просто бывают такие очень тонкие моменты, например, когда Вы утверждаете, что

\\\ Я исхожу из того, что Господь всеведущ. Соответственно, и Бытие, и Небытие ему доступны. \\\

то из всеведения легко можно вывести, что поведение всех существ предопределено и у них нет свободы воли. Кольцов в своих работах такой логический путь уже прошёл и пришёл к выводу, что Бог не всеведущ.

Таким образом в примирении нуждается "всеведение Бога" и "свобода воли монад".

Я это примирение вижу в различных свойствах Ипостасей.
Бог-Сын не всеведущ, а Бог-Отец всеведущ.
Монады и свободны (если мы не рассматриваем Бога-Отца), и их просто нет как свободных, если мы рассматриваем Бога-Отца.

К сожалению, подобная примирительная точка зрения является очень труднопонимаемой...Впрочем, об этом я много разных постингов уже написал...

Кирилл,

Наверно. Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад. Рассматриваю это так, что Господь всеведущ, но далеко не всегда вмешивается, если вмешивается вообще.

К тому же предопределенность и отсутствие свободы воли - независимые понятия. Все дело в том, что даже если и есть предопределенность, то она все равно может быть определена самой монадой, пусть даже кому-то заранее известно как. Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе.

Я понимаю Ваш способ разрешения этого противоречия, но думаю, что это противоречие вполне можно разрешить и не прибегая к таким крайним мерам.

\\\ Но я не думаю, что всеведение обязательно приводит к отсутствию свободы воли монад \\\

\\\ Но ведь самой монаде это в точности неизвестно, поэтому она и свободна в выборе. \\\

я раньше тоже так думал.

Но если самой монаде пока ещё ничего про своё будущее не известно, а Богу всё уже известно - то это, увы, (интуитивно) означает, что монада как марионетка. Ей лишь кажется, что она свободна, а по-правде она не свободна.

Единственным выходом здесь является признание - что да, монада есть марионетка, но лишь по отношению к Богу-Абсолюту, которого то есть, то нет. Т.е. монада есть марионетка по отношению к чему-то совершено текущему, становящемуся и неопределимому.

А по отношению к Ипостаси Абсолюта - к Богу-Сыну монада как раз свободна в нашем с вами понимании.
Поэтому Бог-Сын не всеведущ.
======================================

впрочем вопрос этот очень сложный....

давайте лучше вернёмся к бессущностному злу.
======================================

Легатус !

при сотворении Мироздания ничего не бывает бессущностным, ибо изначально есть только Бог (Сущность) и сотворённые им монады (тоже сущности). Т.е. это всё суть Умы.

Ничего остального (времени, пространства, энтропии, физики, химии, геометрии, арифметики, чисел, точек, линий, плоскостей) нет.

Но есть всегда Добро и появившееся "позже" Зло.
Бог-Сын есть по определению - Добро.
А восставший Денница есть Зло.

Кирилл,


Мне интеерсно в вашем мировоззрении уточнить две позиции:
1. Вы считаете, что Небытие тоже сотворено?
2. Как вы можете себе представить Сущность Небытия, и нет ли тут противоречия, ведь Сущность - духовная основа существования, а какое существование, ием более в духе, может быть у Небытия? :shock:


Такой жестокий и бескомпромиссный идеализм противоречит Андрееву прямо.
Андреев говорит, во-первых, о том что всё субстанционально, и разница между материей и духом стадиальна, во-вторых, прямо указывает на тончайшую субстанциональность самого духа. И тут возникает главные вопрос: если сами монады состоят из некоей субстанции, тончайшего аналога материальности, то подобный вами продемонстрированному идеализм становится прямо ложным.
И, наконец, энтропия, равно как и кё следствия - неизбежное старение и разрушение всего в Энрофе - эмпирика. Какой Нумен может за этим стоять? :wink:


Возвращаю вас к работе А. Кольцова.
Такая логика как сейчас у вас - пример именно что подмены, когда в определение уже сразу загоняется искомый результат. Ведь задача теодицеи именно что ДОКАЗАТЬ, что Бог благ. А вы вместо этого подменяете доказательство аксиоматизацией этого утверждения.
Если же ставить задачу теодицеи честно и последовательно, то для оценки благости того или иного действующего лица в мире, от мельчайшего до самого Бога, необходимо выработать максимально объективные характеристики.

Да, кстати, это так. к приёму ведения дискуссии. Вы считаете, что аксиоматизируемый тезис для человека, который сомневается и ищет доказательств, посредством многократного повторения, но без предоставления оных доказательств, становится более доказанным? :wink:

Давайте!

У меня такое ощущение, что у Андрея путаются понятия вреда и зла. И то, что он называет злом - во многих случаях не более, чем вред. А зло - это уже сознательно нанесенный вред. То есть зло в любом случае наносится некоторой сущностью, в отличие от вреда.

\\\ Вы считаете, что Небытие тоже сотворено? \\\

Небытие есть часть Бытия. Бытию, чтобы быть, надо от чего-то отличаться, вот оно и отличается от Небытия. Небытию, чтобы не быть, тоже надо от чего-то отличаться. Вот оно и отличается от Бытия. При таком определении, конечно, Бытие нельзя отличить от Небытия. Это в диалектике и называется их синтезом. Бытие непрерывно переходит в Небытие, а Небытие - в Бытие. Так синтезированные Бытие и Небытиё дают Становление - непрерывную текучесть, неуловимость мыслью.
И лишь отрицание Становления даёт Ставшее Бытие, которое уже внутри себя не переходит в Небытие... Именно Ставшее Бытие люди обычно и мыслят, когда представляют в пустом пространстве, скажем, некий "атом" (в древнегреческом понимании).
===========================
\\\ Как вы можете себе представить Сущность Небытия \\\

а разве я писал что-то о Сущности Небытия ?
В принципе, Бог является такой сущностью, но это Бог-Абсолют.

В более же привычном понимании никакой монады за небытием не стоит.
===========================

\\\ Андреев говорит, во-первых, о том что всё субстанционально, и разница между материей и духом стадиальна, во-вторых, прямо указывает на тончайшую субстанциональность самого духа. \\\

я думаю, это изложено Д.А. упрощенно, чтобы не забивать читателям голову ненужными и многим не интересными сложностями.

===========================

\\\ если сами монады состоят из некоей субстанции \\\

это они в Энрофе облекаются субстанцией.

Мы на Маяке общими умственными усилиями дошли до понимания того, что монады нигде (у Бога) и не имеют размеров, форм....
===========================

\\\ Возвращаю вас к работе А. Кольцова. \\\

труды Кольцова для меня не догма.
Вы лучше приведите конкретно, с каким его положением Вы согласны и выдвигаете это положение против меня.
==============================
\\\ Такая логика как сейчас у вас - пример именно что подмены, когда в определение уже сразу загоняется искомый результат. Ведь задача теодицеи именно что ДОКАЗАТЬ, что Бог благ. \\\

не совсем так.
Доказывать можно там, где есть общепризнанные аксиомы, и вот мы доказываем теоремы выводящиеся из аксиом.

В случае же с Господом Богом никаких аксиом, которым Он должен логически подчиняться, нет.
Он сам, если хотите, аксиома.

Мы не можем ДОКАЗАТЬ Его изначальные, базовые свойства.
Мы можем лишь принять их за аксиомы и удостовериться в том, что СЛЕДСТВИЯ из этих аксиом не противоречат друг другу и наблюдаемой реальности.

Так вот, то что БОГ=Благо не противоречит реальности.

==================================
\\\ Вы считаете, что аксиоматизируемый тезис для человека, который сомневается и ищет доказательств, посредством многократного повторения, но без предоставления оных доказательств, становится более доказанным? \\\

я не смогу Вам доказать, что Бог благ.
Но можно показать, что следствия из этого не противоречивы и объясняют реальность.

Вы можете привести случай, Вас смущающий в благости Бога, и мы его вместе рассмотрим.

Александр К,


Ну вред - это всегда зло с точки зрения того, кому его нанесли.


Вред может быть нанесён и случайным процессом, форс-мажором. Но злом он от этого быть не перестанет.
Например, некто идёт зимой домой, с крыши отрывается сосулька (отрывается сама, никто никаких сил к этому не прикладывает) и убивает или калечит прохожего. Вред этот случаен, стихиен, но разве он перестал от этого быть злом?

Андрей, то есть Вы подтверждаете, что не делаете различия между вредом (ущербом) и злом?

Александр К,


Я считаю, что всякий вред - зло, по крайней мере, если за точку отсчёта взять того, кому его причинили (тут как у Эйнштейна от точки отсчёта многое меняется ;-) ). Но при этом зло не всегда ТОЛЬКО вред, птому есть нечто большее.

А что еще есть в зле кроме вреда, на ваш взгляд?

Александр К,

Тут проще так сказать. Вред - это зло в действии, то есть деятельная форма зла. Но в мире есть ещё много чего, кроме действия. Всех возможных вариантов не перечислишь...
Вон те же зороастрийцы триаду представляли: мысль - слово - дело. Соответственно, благая мысль - благое слово - благое дело и злая мысль - злое слово - злое дело, последнее я склонен отождествить с понятием вред. А как быть с первыми? А если сферу чувств сюда добавить?
Гнев, например, - это чувство злое? Злое (в моём понимании). Но сам по себе вреда он не несёт. А если человек под его влиянием бесконтрольным, например, кому-то фейс начистил илли совсем убил - это уже зло как вред.

Да, но обычно их тоже можно рассматривать как действие, но только действие на более тонком плане, на уровне наших тонких тел. Например, на уровне шельта или уровне эфирного тела.


Я все же не соглашусь с Вами в том, что любой вред - это зло, пусть даже деятельная форма зла. Зло должно иметь как субъект (совершающий зло), так и объект (над кем совершается зло).

Рассмотрим пример. Человек поднял бревно, понес, но неаккуратно его опустил, и бревно задело его по ноге. В результате человек получил ушиб. Вред налицо. Но зла я здесь никак не вижу. И субъект, и объект в данном случае - человек, но он не намеревался причинить себе ущерб. Что дало бы Вам право квалифицировать полученный им ущерб как зло?

Александр К,


Несовершенство тоже зло, оно несёт в себе потенциалную возможность ущерба. С моей точки зрения виноват тот, кто сделал человека несовершенным (или его сотворили так- значит виноваты светлые силы, или Гагтунгр увеличил несовершенство - тогда он).
И виноват сам человек, допустивший ошибку также естественно, даже в первую очередь.