Буддийский взгляд на Розу мира (*)

Конечно. Будда вообще не говорил ничего конкретного об атмане, чтобы никому не запудрить мозги.

Нашел цитату из РМ.
Здесь Андреев описывает видение кальп, т.е. периодов полного уничтожения миров, как истинное видение. А при исчезновении миров исчезнут и монады. Т.е. МОНАДЫ РОЖДАЮТСЯ И УМИРАЮТ.

А если бы он и был - я бы вряд ли ему поверил. Вы сами говорите, что познавать надо самому. Тем более видеть :wink:

Поясню: речь шла не о неправильной интерпретации читателей, а о некоторых противоречиях в самой книге. Кстати, любое описание не является истинным, даже описание просветленным :?


Заменить - нет. Но могут помочь.

[quote=Манджу]Будды-это существа , раньше других реализовавшие в себе природу Будды. Лао-цзы говорил,что путь мудреца-помещение себя в лоно Дао и развитие от зародыша до сознательного рождения в Боге. Поэтому можно предположить , что богорожденные монады-те, кто раньше других сознательно родились в Боге, стали богорожденными. Такими же богорожденными могут стать и остальные монады. [/quote]

Косвенно Ваша точка зрения подтверждается черновиками Андреева, в которых он утверждает, что судьба человеческих монад - стать демиургами галактик. Поскольку, согласно Д.А., даже демиурги сверхнародов - монады богорожденные, то можно предположить, что и человеческие монады "родятся заново", пройдя через некое "великое просветление". Родятся - став "братьями/сестрами Божьими", "со-творя Ему в созидании вселенных и вселенных".

Тем самым засыпается пропасть между двумя типами монад. Можно предположить, что в вечности не существует этого разделение, что оно имеет место только во времени. тем самым различие это имеет отношение к динамической онтологии, но не к сфере сверхвременного/сверхпространственного. Различие (и мне кажется, это вполне в духе идей Д.А.) это - "скорее стадиальное, чем принципиальное".

А что касается слово "онтологически" в отношении разницы двух типов монад, на которую указал Кирилл - Д.А. не слишком-то строг, когда дело касается терминологии. К европейской же философской терминологии он вообще относился несколько скептически. Чего стоит одна фраза: "Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами" (РМ 2.3.1). Итак, как же возникают монады? Таки творятся Богом или эманируют из Него? Что, Д.А. не знал, сколько копий сломано по этому поводу? Да и крови, видимо, пролито? Или открыто проигнорировал споры, полагая, что оппозиция "творение/эманация" не способствует пониманию сути проблемы? Так что и в отношении слова "онтология" в андреевском контексте далеко не все ясно.

[quote=Манджу]Люцифер в РМ является богорожденной монадой ,отпавшей от Бога. Буддизм не признает возможности персонифицированного вселенского зла, к тому же богорожденного существа[/quote]

В буддизме вообще, как Вы хорошо знаете, существует доктрина "анатмавады", так что с персонифицированным добром тоже не все так просто ;-)

Однако в буддийской традиции существуют образы, персонифицирующие "зло" - брат Гаутамы Девадатта, например. Наконец, Мара и его дочери. Мара - это асура? Я в этом не уверен. Затем - образы "трех владык" - владыки формы, владыки речи и владыки ума (если ничего не перепутал). Впрочем, Будда на подобные вопросы отвечал, наверное, "благородным молчанием". В историческом же буддизме доктрина анатмавады развивается как один из вариантов ответа на "апофатический вопрос" - что же можно сказать о Высшем, если все слова - не о Нем? В буддизме не прояснен вопрос, откуда же взялась карма, авидья (неведенье) и сансара. Часто даются ответы следующего рода: 1. "авидья безначальна". 2. "Вопрос лишен практического смысла".

Так что я бы не стал в данном случае говорить о противоречии. "Апофатический вопрос" разбивает религиозную метафизику на две и более групп, но в силу чрезвычайности вопроса и та, и другая группы признают неадекватность даваемых как "позитивистами", так и "негативистами" ответов. Согласно христианскому апофатическому богословию, к Богу неприложим предикат существования/несуществования".

[quote=Манджу]с точки зрения буддизма человеческая жизнь ценна лишь постольку, поскольку ведет к Нирване.[/quote]

"Вставший на путь не встал ни на какой путь, потому и называется вставшим на путь". Все ценно. Ничего не ценно. Как же "здесь и сейчас"? Как же "последнее препятствие" - желание попасть в нирвану? Так что не могу согласиться с Вашим утверждением.

[quote=Манджу]Далай-Лама говорил, что и сам не верит в такие буддийские мифы,как четыре континента или гора Сумеру.[/quote]

Пожалуй, негативная оценка Д.А. деятельности Далай-ламы XIV способна разделить "андреевцев" и многих буддистов куда серьезнее, чем мифология.

[quote=Манджу]Вообще, различия между буддизмом и РМ лежат в сфере мифологии, которая занимает в буддизме второстепенное место. [/quote]

И именно поэтому, видимо, буддисты поддерживают такое большое количество "космологических мифов". ;-) Да и Вы уже упомянули дэвов и асуров. Не без мифологии!

У Д.А. много красочных описаний, но миф пластичен. Сам же Д.А. так миф и описывал в РМ.

[quote=Манджу]Что касается монад, то Я-не только монада, но и шельт. Шельт уничтожим и Я вместе с ним. Так что тезис буддизм об эфемерности Я находит в РМ подтверждение.[/quote]

Тоже весьма спорное утверждение. В том числе и логически. Если Я - это и монада, то какое же Я уничтожается вместе с шельтом? По-моему, буддисты страхуются от суетных размышлений о природе Я, так за Я практически неизбежно будет принято что-то такое, что Я не является. А в школе мадхьямака не существует ВООБЩЕ НИЧЕГО - так что специальное указание на не-существование Я как бы уже и не требуется.

[quote=Александр К]Поясните пожалуйста: почему Вы считаете, что Я - это не только шельт, но и монада? У меня сложилось впечатление, что Я - это только шельт.[/quote]

"Среди многочисленных слоёв Шаданакара есть многомерный мир, где пребывают человеческие монады – неделимые и бессмертные духовные единицы, высшие Я людей" (РМ 2.3.5.). Так что - не только шельт.

[quote=Манджу]В РМ шельт-тоже иллюзорное Я. Его можно уничтожить. В буддизме можно остановить поток дхарм. Что же останется? В РМ-монада, потерявшая со смертью шельта все свои кармические связи. [/quote]

Уничтожить можно, но не рекомендуется. ;-) рекомендуется "истончить" и "просветлить". И соединить с монадой. Монада же потерявшая шельт, по Д.А., принуждена начинать свой путь сызнова.

[quote=Манджу]Отсюда напрашивается вывод, что и монады рождаются абсолютно идентичными и лишь в процессе развития шельта обретают уникальность.[/quote]

Сомневаюсь вслед за Сергеем. Что такое "идентичность"? Тем более - абсолютная? Они одновременно идентичны и бесконечно многообразны. Антиномия.

[quote=Сергей]Учитывая хотя бы факт различия "богорожденных"/"богосотворенных". А про то, что монады могут быть женственной природы или мужественной я вже молчу.[/quote]

Но вот тут уже не согласен. Я уже писал выше, что различие между двумя типами монад мне представляется скорее стадиальным. Так что не нужно забывать о единстве, говоря о двойственности (впрочем, как и наоборот, наверное). Я уж не говорю, что не следует забывать о троичности.

А как насчет бесполых монад? Таковые бывают? Например, ангельские монады? Я бы сказал, что каждой монаде присуща внутренняя полярность. И если человеческая монада имеет (хотя так по Д.А. бывает и редко) возможность воплощаться стихиалью, то много путей открыто. Я бы сказал, что уместнее говорить о шельте, а не о монаде. А то ну как придется воплотиться женщиной, чтобы справиться с привязанностью к половой идентификации? ;-)

[quote=Сергей]Богорожденная от богосотворенной отличается тем, что она изначально по своим возможностям предна значена для демиургической деятельности, в то время как богосотворенная монада должна пройти длительный путь, чтобы стать таковой.
После этого, разницы принципиальной, я полагаю, нет. [/quote]

Я согласен, но мы ничего не знаем о предсуществовании богорожденных монад. И ничего не знаем о причине нашей "сотворенности". Боюсь, человеческая метафизика здесь бессильна.

[quote=Манджу]Монады изначально равны. Они создают свою уникальность, свой шельт сами. Бог дает нам способность создавать свою уникальность, но не дает саму уникальность.[/quote]

Опять логический парадокс. Каким образом идентичные монады способны создавать уникальные шельты?

[quote=Сергей]Также и возраст монады тоже различие.
Почему одних сотворили раньше, а других позже? Тоже "неравенство". [/quote]

Или же они эманировали? ;-) Это относится к разнице во времени/пространстве. Мы не знаем о "предсуществовании" монад до их ПРОЯВЛЕНИЯ в нашей макробрамфатуре. Я полагаю, что на нашем уровне понимание этих вопросов для нас практически закрыто. мы можем только на новом уровне продублировать оригенистские споры о "предсуществовании души", не меняя содержание по сути.

[quote=Манджу]Христос стал человеком, т.е. богорожденный стал богосотворенным. [/quote]

Очень интересное замечание. Только оно должно быть прокомментировано - и я полагаю, что тут не обойтись иначе как трактатом ;-)

[quote=Сергей]Не знал он ни детского беззаботства, ни отсутствия груза ответственности, он продолжал быть Логосом, демиургом Шаданакара. [/quote]

Мы не знаем, что Он знал. А как же "будьте как дети"? А как же "бремя мое легко"? Является ли ответственность грузом? Так ли уж "дети" беззаботны" - особенно когда в песочнице отняли машинку?

[quote=Сергей]Дети, как правило, без трудностей осваивают свой родной язык. [/quote]



"Кто не может связать двух слов,
Не взяв между ними ноту "ля"?
Это гопники!"

(Майк Науменко).

Да. Вопрос только в том, какой язык они считают родным. ;-)

[quote=Сергей]Если мыслить в рамках другой традиции, получится другое, но мы то обсуждаем вопросы именно с позиций РМ. [/quote]

Мы также пытаемся наводить мосты между различными традициями - и занимаемся компаративистикой неизбежно.

[quote=Сергей]Одного Бог сотворил раньше, другого позже? Где здесь карма? [/quote]

Мы не знаем. Вопросы непрактические. Кто из нас появился раньше? Кто позже?


Вот еще только отвечу на большой пост Александра К, а затем можно было бы вернуться к теме, заявленной в названии ветки. Монадология обсуждалась уже во множестве веток (действительно, показатель сложности вопроса). Но хотелось бы и еще о чем-то поговорить ;-)

Буддизм крайне прагматичен (зачастую). Опыт восприятия алая-виджняны ( а метафизика признаётся неуместной, и ни о какой алае помимо даваемой опытом не говориться) - мгновенный (имеющий условную временную протяжённость) и несубстациональный (не воплощаемый "материально") акт.

Радикальные формулировки бывают неуместными. Восьмеричный путь, завершающийся вне времени, во времени бывает растянут по-разному.

Это уже мадхьямака . В любом случае всё, что есть - Сознание.

Это уже плавный переход к представлениям о Татхагатагарбхе. Не выделяемым в отдельную школу и традиционно относимых к йогачаре.

Наверное, всё же имеет (ИМХО). Полное осознание Единства с Богом - изначально присущий богорожденным монадам атрибут.

А зачем Ему вообще творить? И что можно сказать о творении, если реален только Выражающийся Творцом?

Не только, но и в этом. Хотя, тут - в обоих случаях "проекции на плоскость". "Пространство" невыразимо.

Один из вариантов. Для нас - типичный, для "высоких" миров, полагаю, "экзотичный и экстравагантный".

Конечно.
Человеком Он был на все 100%. И Богом - тоже. Но кто не Бог?...

Вряд ли. А "Евангелие детства" - однозначное (уж извините) фуфло. Тут не обязательно и филологом быть...

Ориентируясь на видимое Совершенство. Увы, не мы...

Полагаю, "неуничтожимость" условна. Принять обратно монаду может лишь её Неопределяемый Творец. Но такое принятие может быть обозначено как "конец монады"(конец её "монадности").

Конечно. А самое высшее "Я" - это уже и не "Я" совсем...


Действительно,

Могут только поспособствовать формированию необходимой мотивации.

И не согласиться, наверное, тоже...

Да, увы... . Я тут - за опыт личного восприятия. У меня он - "за буддизм". Не знаю, какой негатив с позиции Р.М. можно было б приписать Его Святейшеству.

Об алая-виджняне - всё уже ясно? :wink:

Думаю из современных восточных мистиков ОШО единственный правильно описал состояние просветления, как состояние не-ума. Это умение отложить ум в сторону. И просто наблюдать его.
Остальные все "просветлённые" просто рядом не стояли с ОШО. Похоже это единственный просветлённый наших дней. Хотя и умер в 1990 году.

В принципе, замечено верно. Но, все таки, он был не таким как все... по моему...
Немножко другое у него детство было.


Ну вообще говоря, слово "творение" мне не очень нравится. А вот Митино эманирование больше подходит.


Однозначно. Подделка.

Я основывался не на Евангелии Детства, а на канонических Евангелиях.
Взять его детсую мудрость, когда он беседовал с учителями например.
Вероятно, как пишет Митя

Но все равно, разница в качестве. Иисус уже тогда осозновал что он Богочеловек.
В общем, разница качественная...

К счастью, не единственый.
Ещё Кастанеда.
Говоря о теме различия между шельтом и монадой никто лучше Кастанеды, ИМХО, из известных мне авторов просто и доходчиво это не описал. Что же касается не-ума, то показная иррациональность - просто, возможно этнопсихологическими особенностями обусловленная, черта учений Востока. А вот Кастанеда ум у монады (нагваль) не отрицает, просто указывает, что это качественный ум, свойство умности, так сказать, не связанное принадлежащим к шельту (тональ) "инвентарным списком", но могущем создавать и пересоздавать указанные списки до бесконечности.

Заметьте, я говорю о Люцифере. Силы зла типа Гагтунгра вполне укладываются в буддийскую мифологию. Гагтунгр-Дэва или Асура, свернувший на путь зла и не бессмертный.В ваджраяне считается, что человека, вставшего на ложный путь, нужно убить из жалости, чтобы он накопил меньше плохой кармы. Так что жизнь в буддизме-средство, а не цель.Обычная монада. Если же монада просветлена и вернулась в Божество, то никакой шельт ей уже не нужен.Шельт-это тоже чистый лист, постепенно заполняющийся письменами кармы. Отсюда и уникальность.

По моему, тут ясно сказано, что в конце концов монады вернутся в Божество(в аспекте учения Экхарта). :idea: А этого добивается и Северный Буддизм, где Нирвана-преображение Я в Абсолютное Сознание и возможность творчества. В таком аспекте незачем ломать копья по поводу смертности или Я-чества шельта или монады. 8) Для буддизма эти вопросы не важны. 8) Важен лишь вопрос-достижимо ли Освобождение. :idea:

Понимаете Манжу, я во всей этой теории вижу одно слабое звено.
Если предположить, что ЛИЧНОСТЬ со всеми ее аспектами - низшими, высшими - в принципе НЕ НУЖНА и будет в конце концов уничтожена (рессеяна, абсорбирована Божеством), то возникает вопрос мотивирования всего этого безобразия, которое называется жизнью. Зачем претерпевать всякие мучения, добиваться какого-то результата - ЛЮБОГО, материального или не-материального, если всеравно в конце ТЫ исчезнешь БЕЗ СЛЕДА? Т.е. лично мне мало некоей надежды что я, абсорбируясь в божество стану чем-то там божественным. Но это буду НЕ Я. Вы можете понять такой подход? Тогда зачем МНЕ все ЭТО СЕЙЧАС? Если ПОТОМ меня НЕ БУДЕТ? Т.е. мне все равно! Так или иначе - небытие наш удел! Так по-вашему?

Небольшое отступление: я точно не помню в каком именно фильме или фэнтазийном сериале, самом обыкновенном, мне запомнился один момент. Один из "отрицательных" персонажей, общаясь с некиим божеством, которому собирался оказать большую услугу, получил от него предложение выбрать себе любую награду. И он выбрал - ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ СЕБЯ. Т.е. Небытие - полное, 100%-ное и окончательное. Забавно: глубины можно встретить даже в обычных вещах, не правда ли?

Поймите, что если принять за истину идею о конечном рассеивании личности, то это, по-сути, приводит нас к позициям атеизма. Потому как тогда исчезает НОСИТЕЛЬ смысла жизни - САМ ЧЕЛОВЕК! Никто и никогда не может навязать смысл жизни - человек сам выбирает его. И если я буду знать что мое сознание и сознание существ которые мне дороги исчезнут без следа и я НИЧЕГО не смогу здесь поделать, то для меня не будет иметь значения КАК оно исчезнет: по теории атеизма - попросту распавшись после смерти мозга, или будет "абсорбировано божеством". Это ОДНО и ТОЖЕ.

Поэтому ваши идеи о смерти сознания и исчезновения "я" есть по сути суициидальными - желанием смерти. Если нет Я - то для кого ВЫ жаждете освобождения? :wink:

Fourwinged,
Личность нужна, но на определенный период, а не на вечность.
*душа должна познать себя
*Божество должно познать себя через душу
*душа должна пережить отпадение от Божества, чтобы убедиться, что это отпадение ни к чему не ведет. Возвращение домой, к Богу(или Божеству)-центральная идея всех религий, начиная с буддизма и заканчивая РМ.
Память о пережитом останется у души и в Божестве.

Fourwinged,

Полностью согласен с последним постом.
и от себя добавлю некое размышление.
Всякая религия в нашем мире является, ИМХО, в разных видах в итоге сводимых к двум: настоящая и злая, искажённая. При чём отличительной чертой второй, вероятно в результате участия Гагтунгра, является то, чему особое внимание в иследовании учений уделял Фромм - а именно элементы mortido и садо-мазохизма, проявляющегося в подражание и пародию на трансмиф религии либо в активной, либо в пассивной форме. Например, трансмифы авраамических религий можно назвать активным, как по выделению мужского аспекта Божества, так и по яньской, экспансионисткой их направленности, пассионарности, говоря словами Гумилёва. Искажения этих религий, происходящие в следствие демонизации эгрегора носят активные, садистические черты. Их цель активное mortido, стремление убивать и причинять страдания. Инквизиция и современный исламизм тому яркие примеры.
Восточные религии более женственные, иньские. Они несут в себе черту созерцательности. Развитие её, например как в индуизме, так и в буддизме вкладываемое в понятие dhyana. И тут тоже мортидо приходит в пассивной форме, в жажде приятия страданий и в конечной форме - к духовной смерти, небытию.

Именно потому, некоторые формы буддистской философии и их европейская упрощённая версия в виде теософии и агни-йоги столь мерзки и опасны. Как раз в виду содержащейся в них идеи стремления к Небытию. Зло активное, причиняющее страдание другим более явно и легко распознавается, тем более, что наполненные ими искажения религии в виде инквизиции и исламизма, в лице последнего зримы и сейчас. Зло же второго плана тоньше, оно более скрыто и его сложнее распознать, а оттого опаснее.
С трансфизической же точки зрения видны и источники искажений. В первом случае, активного зла, стремления причинять зло, стоит Гистург. За вторым, пассивным стремлением принять страдания и в конце концов небытие, - Фокерма, суть влияний которой так Д.А. описывал в "Железной мистерии":
"Сдайся! приди!
Дух остуди,
Космос угаснет вдали, позади -
С блеском небес,
С плеском морей,
С вольными криками птиц и зверей.
Мир отмелькал...
Пир отсверкал...
Миру на смену встает мой Нергал...
Снидь же в края
Небытия,
Вне вашей утлой вселенной - как я!

== Неизвестный ==

Так вот мне откуда звучал этот голос,
Маня в неисхоженные пустыри...

== Даймон ==

Великой Блудницей когда-то приснилась
Она мудрецам христианской зари." (Даниил Андреев, "Железная Мистерия", АКТ 8. СПУСК)
На последок могу отметить один момент. Для распознания таких вот подмен ВНУТРИ религий достаточно ругаемого некоторыми участниками форума психоанализа. Искажения религии Гагтунгром ВСЕГДА в плане их исторического анализа имеют печать садо-мазохизма и мортидо. За их активной стороной, садизмом и стремлением к убийствам стоит Гистург, за пасивной, стремлениям к страданиям и в конечном итоге смерти, в том числе в её высшей ипостаси - смерти духа - Фокерма. 8)

Манджу...

Хоть и не мне предыдущий вас пост, но не могу не проанализировать.

Личность - внешняя сторона индивидуальности.
Как шельт инструмент монады.
А тут одно с другим путается. 8)


А вот это истина.
Но в контексте философски-рафинированного буддизма, теософии и агни-йоги - доля правды, даваемая для того, чтоб лучше остальное - ложь и яд - употребилось.


Смесь истины и лжи.
Божеству это не обязательно.
А вот то, что монада должна познать себя через шельт - правда. Но опять-таки, в контексте всей совокупности учения - правда искажаемая.


Неправда, облекаемая для правдоподопия в вид правды.
В Р.М., конкретно (а также в эзотерике Запада - каббале и герметизме) соеденение светлой монады с Божеством не означает утраты её индивидуальности, в отличии от искажённого образа нирваны в демонизированных версиях буддизма и их продолжателей на Западе: теософии агни-йоги.


Душа = атман.
Если её нет, либо она смертна, либо уничтожается, то ГДЕ останется память?
У Божества? Но там она и так есть, вне зависимости от слияния с Ним.

З.Ы. Вообще, я вам благодарен искренне за тему о Нирване и Суфетхе.
И в заключение анализа доктрины демонизированного буддизма упомяну ещё об одном эзотерическом учении как раз вот такого буддизма, теософии и агни-йоги, учении о "таинственной Восьмой сфере" (Е. Блаватская), теософском аналоге Суфетха.
Общая ненависть теософского учения к сексуальности психоаналитически понятна, и объясняется противоположностью либидо и мортидо, враждой Эроса и Танатоса, если по Юнгу. Но смешение образа Чёрной Луны с Суфетхом и запугивание "Лунным адом" последователей теософского учения переходит всякие рамки.
Причина этого становится совершенно ясной в контексте собщания Андреева о том, что ныне Суфетх является упразднёным, а точнее, шельты, предназаначавшиеся к попаданию туда ныне отправляются в иной слой, находящийся в Лунной брамфатуре и принадлежащий Воглеа. Об условиях там я говорить не буду, дабы не провоцировать оффтопной дискуссии, скажу лишь, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это не уничтожение шельта и не небытиё. Именно этим объясняется откровенная ненависть Е. Блаватской, Е. Рерих и Ко именно к Чёрной Луне. Вероятно, задачей их учения было внушать стремление к добровольному самоуничтожению душ под видом искажения доктрины о Нирване. После же ликвидации/замены Суфетха Лунным Адом, что случилось в хронологическом аспекте во время земной жизни Е.П. Блаватской, это стало практически невозможно, и потребовало от основателей указанных доктрин дополнительных усилий по поиску других способов инспирации гибели душ.