Коммунизм и его издержкиОтветвление дискуссии из темы "Украина, Грузия..."

Теперь по политическому убийству Немцова.
http://andreybersenev.livejournal.com/15456.html
Это раз и ещё
http://klaas-ashes.livejournal.com/1055.html
Кто такой канвас? он же отпор, есть вопросы?

Костя, вот только не стоит за меня решать, во что я верю, и во что нет. Голословные обвинения как-то не очень способствуют плодотворной дискуссии. Разве только тебе совсем уж нечего сказать по существу дискуссии.

Тогда, видимо, все узники ГУЛАГа верят в светлый и пушистый коммунизм? Нет, далеко не все.

Важно не кому принадлежит, а кто реально контролирует и распоряжается. Вот в СССР заводы кому принадлежали? Народу?

Костя, откуда такое определение коммунизма? Это же совершенно противоречит основным положениям марксистско-ленинской теории.
Давай посмотрим определение коммунизма у классиков МЛ или в Вики.
Коммуни́зм (коммуна от лат. commūnis — «общий»)

Ты согласен с этим определением?

Ну и зачем паясничать? У меня-то глаза открыты. А вот некоторые, не будем показывать пальцем, за других решают, во что они верят, что любят, и еще почему-то считают глаза закрытыми.
Да, кстати, вот еще твои слова:

Смотрим, что такое пропаганда в Вики
Пропаганда

И зачем, спрашивается, заниматься распространением здесь на форуме «слухов или заведомо ложных сведений»? Или ты действительно считаешь, что я верю в «в светлый и пушистый фашизм»?

Мояковский не только о любви писал. Вот например.



Любовь, конечно, можно с самыми разными вещами сочетать. Можно рассмотреть и такие виды любви, как любовь к перевороту, любовь к убийству, любовь к насилию. Только вот будет ли это действительно любовью, или же нечто совершенно другое?

не путай Божий дар с яичницой. Мы вообще тут не забыл на форуме роэы мира?
Большому молоху под названием госудаоство, а что есть что то получше? ну конечно для тебя лучше если бы тебе или , как сейчас криминальнму классу пожирателей.
А мы в 21 — ом веке живём и Ленин именно так бы и говорил бы сейчас и коммунизм —есть восхождение ну уж ни как не потребление. И НЕ БЛ**СТВО ТОЧНО.
сУДЯ ПО ТВОЕМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ, ДА ТЫ НЕ ТОЛЬКО ВЕРИШЬ, НО И ВСЕМИ ФиБРАМИ СВОЕЙ ДУШИ хочешь приблизить этот конец нашей человечности и уничтожить, хоть слабый намёк на гуманизм , я уже не говорю о всеобщем братстве народов.Гностицизм чистейшей воды— вот чего ты хочешь.
Не передёргивай Саня, я ведь и тебя пытаюсь спасти, я ни чего заведомо ложного(читай первоисточник ) не распространяю.У меня есть таки надежда на спасение тебя лично и всех. Ещё раз скажу, мы тут все розамирцы и каждый из нас верит в светлое будущее , ты думаешь, что материальные блага главней, а я считаю, что дух.

Ребята,



Вы давайте поспокойнее. Не надо так слишком эмоцией нагнетаться, а то переугаемся все и некрасиво получится. Кроме того, важно понимать и такой факт, что если человек является сложившейся и состоявшейся личностью, то у него, как правило, уже очень хорошо отработанная и проверенная его собственным жизненным опытом структура взглядов. Мы скорее можем просто обменяться друг с другом этими взглядами, чем реально переубедить. Переубеждение основано на потрясениях, когда иная, прежде неведомая реальность, властно вторгается в твою жизнь и разрушает прежние представления. Для меня, например, такими потрясениями явилось соприкосновение с рядом аспектов американского образа жизни, затем бомбёжки Сербии 99-го года, затем то, как в местной прессе освещали события чеченской войны... Остальное уже явилось, как бы, «внешней доводкой». А у других людей другой опыт, другие события и потрясения, формирующие иные взгляды и убеждения. Ценность же дискуссии может заключаться в раскрытии собственной логики, своих ценностных установок и фактологической базы, а также в указании на явные (доказуемые и проверяемые) ошибки, если таковые у кого-то встречаются. А дальше там, кто знает, что будет? Жизнь рассудит всех нас.

Александр,

Революция не тождественна насилию.

Революция — это резкий скачкообразный переход из одного качества в другое. Примеров тому мы видим массу повсюду в природе, в том числе и в неживом мире. Когда накапливаются какие-то количественные изменения и на определённом этапе они переходят некую черту, после которой в силу свойств конкретного вещества происходит резкое изменение его состояния и мы имеем дело уже с совершенно новым качеством.

Насилие — это проблема революции, но не её необходимая часть. Иными словами, может быть революция и без насилия или с минимумом насилия.

Поэтому революцию можно любить, а насилие любить нельзя. К насилию можно испытывать страсть или склонность, но не любовь.

Революция — это безусловно потрясение, стресс. Люди, любящие революцию, являются в известной степени стрессофилами и экстремалами. Но мы же не осуждаем кого бы то ни было за любовь, например, к горным походам? А, ведь, там тоже всякое может приключиться... «Я спросил, зачем идёте в горы вы?..» А, кстати, зачем люди идут в горы? С одной стороны, чтобы испытать себя, а с другой — потому что там сияет нечто прекрасное и ослепительное, чего не встретишь внизу.

Но проблема есть — это я согласен. Поэтому в общественной жизни более предпочтителен плавный и аккуратный путь постепенного прогресса, нежели экстремальный скачок из не очень хорошей, но привычной ситуации, в другую — новую и незнакомую.

Вот Маяковский и любил Революцию. Не хотел отвлекаться от её борьбы, от движения к её идеалам. Отсюда и все его «шатуны и шестерёнки». Он хотел, чтобы вся страна, подобно отлаженой машине, на полных парах летела в коммунизм! Аллегории уицраориальные, безусловно. Но Маяковский во многом и выражал собой пафос молодого Третьего Жругра! Впрочем, отнюдь не только. Например, его стихотворение «Лиличка» — это явно нежное и полное сильного живого чувства произведение, пускай и составленное рублеными, на вид грубыми рифмами. Да и не только. У него множество стихов, где явственно ощущается просто душа человека, рвущегося, путающегося, ошибающегося, верящего в скорую победу нового совершенного и свободного строя, где будут новые красивые, сильные и искоренившие в себе мещанство люди.

Но это Маяковский. Он, однако, был не единственным советским поэтом тех времён. Был, напрмиер, Николай Асеев (позже лауреат Сталинской премии). Тоже из ранних. Его, кстати, одобрительно упоминает где-то и Маяковский. Но у него несколько иные стихи. Можно найти в интеренете. Примечательны, скажем, вещи типа «Ромео и Джульетты», «Что такое счастье?», «Надежда» (тут, кстати, осуждение насилия), «Счастье»...
Интересные произведения и вполне с душою. Там есть и мечта, и любовь, и просто человеческое добро — всякое. А всё — то же самое время.

Павел,


Конечно, слова разные. Вот только обычно революцию без насилия называют переворотом.
Здесь же речь идет не просто о революции, а о Революции. Давай вспомним гимн таких революционеров:

Без насилия тут никак, нужно мир насилия разрушать. То есть это ненависть к насилию. Но как она реализуется? Правильно, тоже с помощью насилия. Старому буржуазному насилию противопоставляется новое пролетарское насилие, гораздо более жестокое и кровавое. Ставится задача уничтожить противостоящие классы, уничтожить в прямом смысле. И эта задача успешно выполняется. Людей убивают не за их личные поступки, а за принадлежность к определенному классу — буржуазии, священству, дворянству и т.д.

Таким образом, в данном контексте, любовь к Революции включает в себя и любовь к насилию, и любовь к унижению и уничтожению других. Вспомним, Маяковский не останавливался на середине, он всегда предпочитал максимализм.
Кстати, крылатое выражение, которым гордился Маяковский:
Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй



Да, в некоторых произведениях влияние уицраора отчетливо ощущается.


С поэтами, как и с другими людьми искусства в том и проблема: они не только путаются и ошибаются сами, но и многих других за собой тянут, пусть даже непроизвольно. А уж Маяковский всегда старался утянуть с собой побольше. Любил размах.


Согласно Вики, эссеист Юрий Карабчиевский считает, что именно в этом стихотворении Маяковский близок «к самому настоящему»: «Ни преданность своим, ни ненависть к чужим никогда не были им столь талантливо выражены.»
Но вот в чем дело. Коммунизму как раз такие произведения и не нравились.

Опять же по Вики:
Первая публикация стихотворения состоялась через четыре года после смерти Маяковского. В последующие десятилетия произведение пережило сложный период цензурных ограничений; они касались прежде всего Лили Брик, которую официальная печать считала ответственной за «неортодоксальные выходки, вызывающие связи, потрясшее многих самоубийство».
Как вспоминал научный сотрудник Института мировой литературы АН СССР Олег Смола, в начале 1980-х годов выход в свет сборника «Громада любви» был приостановлен из-за того, что адресатом большинства лирических стихотворений Маяковского оказалась Лиля Юрьевна. Пытаясь спасти книгу, Смола написал письмо генеральному секретарю ЦК КПСС Юрию Андропову, в котором просил содействия и пояснял, что «одиозность и грубость» по отношению к музе поэта способствуют «утрате достоинства советского литературоведения».
Через десять дней был получен обтекаемый ответ из Госкомиздата СССР; в нём отмечалось, что подготовленная Олегом Смолой вступительная статья к сборнику вызвала «сомнения по поводу правомерности некоторых положений»; решение об изъятии фамилии Брик осталось в силе. Единственный «компромисс» был связан со стихотворением «Лиличка!» — его название в сборнике удалось сохранить.

В качестве итога. Маяковский конечно был живым человеком, он и любил, и ненавидел, и страдал, и наслаждался. Как любой живой человек. Поэтому в его поэзии есть и множество мотивов продиктованных его человеческой природой. И основано это как раз не на коммунистической идеологии, а на другой платформе. Конечно, в его искусстве это все совмещалось. Но вот говорить, что это было благодаря коммунизму не приходится.

Вернемся немного назад. О чем собственно идет речь? Вопрос же исходно был таким.

Моя точка зрения состоит в том, что им не нужно было опираться на любовь для завоевания симпатий общества. Достаточно было подкупить общество и пообещать золотые горы. Вот они и выдвинули такие тезисы как «Земля крестьянам», «Заводы рабочим», и т.д. Правда лет через 15 землю конечно отобрали и крестьян либо раскулачили, либо согнали в колхозы. Но это было уже потом, когда власть у них прочно была в руках.

В оригинале там «Весь мир насилья мы разроем» Именно так пели в 20-е годы. Поэтому, кстати, и рифмуется с «построим». Я не знаю, кто и зачем придумал «разрушим»...


Революция...

Сейчас, вдруг, как-то очень быстро мне попалась в руки весьма интересная статья Кара-Мурзы о революции прямо по тому вопросу, который мы обсуждаем! Не могу не порекомендовать её к прочтению.

Автор указывает нам по крайней мере на два примера революций 20-го века, которые не сопровождались насилием и гражданской войной: 1) буржуазная революция в Японии в 60-х годах и 2) буржуазно-демократическая революция в Испании после смерти Франко.


(Об остальном попозже подумаю. Спасибо!)

Виноват, иногда меня заносит и эмоции через край хлещут. Буду внимательней к собеседнику впредь.

Три куплета «Интернационала» в переводе А. Я. Коца с небольшими изменениями составили государственный гимн РСФСР (1918 год—1922 год), а после образования Советского Союза (1922 год) он же стал гимном СССР (1922—1944). Победившая коммунистическая партия решила, что такой вариант больше подходит и лучше отражает коммунистическую идеологию.

Собственно как обычно, исключение лишь подтверждает правило. Обе указанные революции были буржуазными. Вот поэтому и отличались. Это же не коммунистические революции.

Александр,

Вот есть такая интересная статья о песне «Интернационал» со сканом нот и текста от 1917-го года и со ссылкой на текст от 1923-го года. И там в обоих местах поётся «разроем», а не «разрушим». Хотя, согласно той же статье, слово «разрушим» впервые встречается в тексте песни в 1906-м году. Меня не покидает мысль, что «разрушим» это более позднее «бундовское» включение, созвучное с книгой пророка Иеремии, а непосредственно в Революцию, как раз, пели скорее «разроем», но это надо бы более детально изучить вопрос. Пока накопал только это.

Павел,

Вполне возможно. Интересно отметить, что коммунистический режим подправил песню, назначенную своим гимном, сделав ее кровожаднее исходного варианта.

Александр,


Ну, всё-таки, не зря же Красную Доктрину вплоть до 50-х годов «гад-в-тундре» столь самозабвенно своими инспирациями насыщал? Я ничего этого не отрицаю, я лишь пытаюсь сказать, даже в те годы одними этими инспирациями дело не ограничивалось. Причём, не ограничивалось оно даже в «теле» самого большевизма. Об этом вскользь и Андреев говорит, соглашаясь, что целый блок коммунистических идей уходит своими корнями в провиденциальную сторону. Но, безусловно, и демоническая сторона была весьма существенной и ощутимой.

В плане конкретно гимна, правда, в войну был принят «Союз нерушимый...», в котором призывов к разрушению уже нет и вообще никаких намёков на насилие. Хотя, песня обладает сильнейшей энергетикой! Какой-нибудь духовидец проанализировал бы!



Разве дело в том, буржуазная революция или социалистическая? Например, Великая Французская революция тоже являлась по своей природе буржуазно-демократической, но вместе с тем и необычайно кровавой. Кара-Мурза в своей статье пишет, что факторы, способствующие ненасилию, это прежде всего хорошая подготовленность действий и наличие широкой народной поддержки провозглашаемых революцией лозунгов. Если то, к чему призывают революционеры, очень верно ложится на душу людей и отвечает их глубинным (может быть, даже бессознательным) запросам и надеждам, а сами революционеры способны доказать, что они серьёзны в достижении декларируемых целей, честны, храбры и бескорыстны — то исход революции, скорее всего, окажется бекровным или сопряжённым с самым минимумом кровопролития.

В 1917-м году, разумеется, было не так. Но даже тогда тот же Ленин писал, что путь мирный и ненасильственный безусловно во много крат более предпочтителен (сейчас не могу дать ссылку, ибо надо копаться, но мы это в школе проходили и цитировали). Иными словами, никто из вождей к насилию специально не стремился... Не стремился, но и не брезговал. Типа: если нужно, то нужно, ибо «революцию не делают в белых перчатках» (тоже Ленин). Не оправдывая насилия, должен, однако, сказать, что в 1917-м году и ситуация была крайне суровая. Шла Первая мировая война, рухнула экономика, кругом царил бандитизм, разруха, голод и чувство бессмысленности бытия. Это очень ожесточает людей. Даже детские стихи тех лет необычайно агрессивны («А тебя, кровожадная гадина, я сейчас изрублю, как говядину!» ) Но не большевики создали эту агрессивность — вот, что важно тоже осознать! Она вполне себе оформилась задолго до них. «Дикая дивизия» например, возникла не в лагере большевиков отнюдь. Да и царя под арестом держали целый 17-й год тоже не большевики. Кстати, за что? Царь же отрёкся от престола? Что же «демократы» его не освободили?.. Генералов Краснова и Каледина поначалу отпустили под честное слово не поднимать оружия против красной власти. Но они, ведь, тут же изменили своему офицерскому слову, правильно? Расстреляный поэт Гумилёв тоже состоял в Петроградской организации отнюдь не пацифистского толка и оружие они собирали не для стрельбы по воронам...

Жестокое было время — не спорю. Все там были хороши. Нельзя все грехи списывать на большевиков. Не они авторы очень многих прискорбных вещей. Или уж, по крайней мере, соавторы.

Вопрос в том — каковы реальные альтернативы коммунизму? Реальные , а не теоретические, те за которыми стоят мощные политические силы, собирающиеся эти альтернативы поддерживать?
Взять вот текущий либеральный капитализм. А ведь правящие и теневые элиты запада больше не собираются этот строй поддерживать! Они собираются создавать другой общественный уклад, радикально отличающийся от текущего.
Возможно вы помните, на форуме раньше был такой активный участник Леонид, защитник демократии и либеральных ценностей, который был отчислен за агрессивную антироссийскую риторику. И вот я наблюдал, как на одном параллельном форуме он вел дискуссию о том , что массы не должны обладать правом голоса, не должны принимать участие в выборах. Понимаете, к чему я веду?
Некоторые российские либералы, в связи с результатами президентских выборов, тоже , с трудно скрываемой злобой, говорили о том, что «быдло» не должно обладать правом голоса.
Западные правящие элиты , которые поддерживали текущий либеральный капитализм сейчас планируют новый тоталитарный уклад с жестким непроходимым расслоением общества — делением людей на касты. Александр, — кто будет поддерживать тот строй интересы которого вы отстаиваете и который кажется вам комфортным? Может быть, было бы неплохо, чтобы этот строй еще сохранился. Но они не собираются его больше поддерживать и для них это вопрос решенный.
Этот строй не просто уходящий. Его прямо сейчас уже нет! Это тот строй, который совмещается с эпохой модерна. Сейчас нет уже ничего, ни прав и свобод человека, ни гуманистических ценностей, ни американской мечты о равных возможностях, ни неприкосновенности жилища и частной жизни. Нет ни ООН, ни ЮНЕСКО, остались только декорации. Эти декорации создают иллюзию устойчивости. Новый тоталитарный строй уже выстроен незаметно, параллельно с предыдущим, уже выстроены его конструкция и силовые линии, вертикали власти. Нечто пока сдерживает его от того, чтобы он окончательно сбросил маски. Возможно, его сдерживает сопротивление в России. Вся схема нового режима уже выстроена параллельно с текущей и осталось только переключить рубильник и ток потечет по параллельным схемам. Скоро они начнут сгребать тела экскаваторами.
Правящие элиты запада больше не планируют поддерживать капитализм, но вам они об этом не сообщили. Так кто его будет поддерживать? Какие политические силы?

Интересно отметить, почему все-таки перестал насыщать. Согласно РМ получается, что Доктрина получилась слишком уж кровожадной. Даже для «гада-в-тундре». Какой ему смысл в безжизненной планете?

Конечно. Как, собственно и у любой доктрины. Вопрос не в происхождении идей, а в том, как они переплетаются с ложной информацией. Для Красной Доктрины основная проблема в попытке построить свое счастье на чужом горе. На чумж слезах счастливым не станешь.

По крайней мере, примеров бескровных коммунистических революций как-то не наблюдается. Дело тут скорее в том, что коммунистическая революция всегда направлена на слом существующего общества. В то время как буржуазные и буржуазно-демократические революции могут быть направлены как на слом существующего строя (великая французская революция), так и на реставрацию существовавшего строя. Возможно в будущем ситуация изменится, когда коммунистизм покажется слишком либеральным по сравнению с тем, что придет ему на смену.

Нет, конечно нельзя. Оппоненты тоже ангелами не были. Взять хотя бы тех же левых эсеров, которые потом развернули террор против самих же большевиков. Большевики были пожалуй менее кровожадны, но вот смогли соединить этос неплохой организацией и организовать террор в пределах всей страны. Только это не отменяет того факты, что они также были кровожадны. Хотя и не настолько кровожадны, чтобы не выжить самим достаточное время.