Коммунизм и его издержкиОтветвление дискуссии из темы "Украина, Грузия..."

Валентин,

Да не поддерживаю я этот строй. Просто как-то нужно именовать строй, альтернативный коммунизму. В глазах коммунистов любой строй, отличный от коммунизма, это капитализм, или более ранний строй, как феодализм или рабовладельческий строй.

Вы видимо обладаете более глубокими познаниями по этому вопросу. Но вполне возможно, что идеи наивной демкратии со всеобщим равенством будут понемногу заменяться чем-либо другим. Пару веков назад такое разделение уже придумали — на классы, и создали коммунистическое учение.
Собственно говоря, кастовость уже давно присутствует в западной модели общества. Точнее, способности человека определяются по ходу обучения, и таким образом определяется кто в какой слой общества попадет после обучения.

Но существующий сейчас строй как-то тоже надо называть. Или образующийся, согласно вашим словам. Дело далеко не только в названии.

Александр,

Мне кажется, что тёмное инспирирование Красной Доктрины ослабло и вектор повернулся на США не по причине «чрезмерной кровожадности» Доктрины, а как раз по причине её естественной эволюции в сторону гуманизма, которая в глазах демонического разума сделалась необратимой. Красная Доктрина прошла через кровавую революцию, затем через жёсткую диктатуру с массовыми репрессиями конца 30-х годов, затем через героическую, но необычайно разрушительную и с громадными жертвами войну, и тем самым подошла к точке исчерпания своей склонности к насилию. После войны она уже никогда не смогла бы стать основой для всемирной тирании — это показывает и создаваемый СССР лагерь социализма, в котором отсутствовали массовые гонения (кроме Китая, но Китай это свой особый мир), и отмена смертной казни (хотя и всего на несколько лет), и восстановление церкви, и отказ от применения ядерного оружия первыми.

Поэтому «гад-в-тундре» искал новую платформу и новую площадку для реализации своих замыслов. А после Хиросимы и Нагасаки всему миру стало ясно, что американцы способны к практически неограниченным жертвоприношениям и любой гаввахогонке ради обретения власти. Вообще, ядерное оружие явилось своего рода «проходным» тестом: вот дали тебе в руки пистолет, что ты будешь с ним делать? Один человек потренируется на стрельбище, потом положит пистолет в кобуру и закроет на ключ дома до крайней нужды. А другой отправится расправляться со своими недоброжелателями и поубивает пол села... Вот вам в итоге и санкция. А дальше, как следствие, прежняя «страна свободы» превратилась в «империю лжи».

Красная же Доктрина не способна была практиковать подобные вещи. Даже методы ведения войны это демонстрируют. Вену не бомбили. Прагу тоже. Сравните вполне успешно восстановленный после взятия советскими войсками Будапешт и не подлежащий восстановлению после англо-американских бомбардировок Дрезден... Англо-саксы проявили больше готовности и потенциала для осуществления «чёрного плана» — вот поэтому «переходящее знамя» и было изъято и рук Кремля и передано в руки Капитолия.


Есть и более глубокая идеологическая причина также...

Всё-таки в Красной Доктрине всегда упор делался на большинство людей: на рабочих и крестьян, на трудовой народ, составляюший 80-90% населения. Мировоую диктатуру с таким подходом не построишь, ибо не может являться полноценным диктатором тот, кто плюс-минус, хотя бы в теории, выражает волю подавляющего числа людей. А, вот, англо-саксонский протестантский концепт «малого народа», обладающего преимущественными правами по отношению к «быдлу» («большому народу»), очень даже способен вылиться в диктатуру, ибо логично обосновывает притязание на власть некоей «элиты» особых людей, которые надстоят надо всеми прочими. Этот концепт мы видим сейчас звучащим практически в полный голос, но ростки его были видны и в 40-е годы прошлого века, когда решался вопрос о тёмной санкции, а основы его были заложены кальвинизмом и другими подобными протестантскими исповеданиями. Этот концепт, однако, совершенно чужд православному миру и русской культуре в частности. На базе России вырастить подобные устремления было невозможно.

О! Недавно услышал новый термин, «муто-капитализм»

Это, то есть, капитализм мутировавший. В отличии от капитализма классического (19 век) или монополистического (первые две трети 20 века).

По крайней мере, в РМ причина указывается несколько другая. Только говорится о санкции Жругра, а не Доктрины.

О каком запрете идет речь? Об отказе от 3-й мировой войны.

И что же? Жругр никак не мог отказаться от этого.



Это скорее выдумка Жругра. Скорее, США и иже с ними не были настолько заинтересованы в термоядерной войне. Они и без этого вполне могли добиться выгодного им мирового порядка.


Возможно, теоретически, демагогически. На деле в империи Жругра 80-90% беднейших слоев жили гораздо хуже (и в абсолютном, и в относительном отношении) по сравнению с тем же процентом беднейшего населения в США. В заметках Кургиняна, на которые приводилась ссылка выше, это объяснялось тем, что значительно меньше (в процентном отношении) стало отчуждаться от наемных работников.


На самом деле понятие капитализма несколько устарело. Оно основано на понятии об основных средствах производства. Сейчас, пожалуй, более важными стали финансовые институты и информационные ресурсы. Так что и называть получившийся строй стоит как-то иначе.

Сообщение отредактировал Александр К - 12.3.2015, 2:10

Александр,

«Хотят ли русские войны?»

Слова Андреева о воинственности Третьего Жругра после 1945-го года и о представлении им из себя главной угрозы миру нуждаются в нашем правильном осмыслении.

Однако, существуют совершенно исторически непреложные и доказуемые факты, которые свидетельствуют несколько об иной специфике ситуации.

1.Именно США в 1945-м году впервые разработали и применили первое ядерное оружие. Именно США уже в 1946-м году имели детально разработанный план атомной бомбардировки Советского Союза, а Черчилль с упоением агитировал Трумэна превратить Москву в Хиросиму. Именно у США тогда уже имелись и реальные средства доставки атомных бомб — первые и единственные на тот период времени в мире стратегические бомбардировщики.

2. Именно США в 1952-м году первыми испытали водородную бомбу. Не СССР отнюдь. СССР произвёл своё испытание на 8 месяцев позже.

3. США начали первыми разрабатывать и межконтинентальные баллистические ракеты (1946). В СССР это начали делать только с 1950. Результат в СССР, правда, оказался успешнее и первую реальную МБР в Советском Союзе поставили на дежурство в 1957 году, в то время, как в США в 1959-м.

4. Авианосцы. У США и Великобритании авианосцы бороздили океаны уже в 50-е годы, а СССР спустил на воду первый авианесущий крейсер только в 1985-м году.

5. Сеть военных баз и военные блоки. У СССР никогда не было такого количества военных баз по всему миру и он не создавал столько военных блоков повсюду, как США. Базами усеяна вся Европа, весь Ближний и Дальний Восток, немного Латинская Америка. Блоки: НАТО, СЕАТО, АНЗЮС... СССР создал только Варшавский Договор и то лишь после того, как возник НАТО.

6. Вот интересная картинка из статьи в Вике о ядерной гонке. Давайте сравним потенциалы:



Как мы видим, вплоть до конца 70-х годов ядерный арсенал США в несколько раз — не на несколько процентов, а именно в несколько раз(!) — превосходил ядерный потенциал СССР.

7. Сколько локальных войн развязали после 1945-го года США и сколько СССР?
1950 — Корея, 1954 — Гватемала, 1958 — Ливан, 1961 — Куба, 1964 — Лаос, Вьетнам, 1965 — Доминиканская республика, 1965 — Камбоджа, 1983 — Гренада, 1989 — Панама. Дальнейшее уж все помнят и так. А где воевал с тех пор СССР? В Корее — да, во Вьетнаме — да, хотя и в несравнимом с США объёме, в Венгрии, в Чехословакии, в Афганистане. То есть, 10 американских кампаний против 5 советских.

Итак, что мы имеем?

Кто является по факту (проверяемому и доказуемому!) более агрессивным и угрожающим миру во всём мире?

Ответ, по моему, совершенно очевиден. О чём там мечтал Жругр, это отдельная история — может и мечтал, но в действительной реальности нападал повсюду Стэбинг и он же обладал многократным преимуществом в области самых смертоносных вооружений (ядерных) и средств их доставки. Он же отличился и в качестве единственного на свете, кто имел на своей совести боевое применение ядерного оружия против некомбатантов. Полуостров Даманский случился уже намного позже и там стреляли по воинским подразделениям, а не по городам противника. Очень трудно себе вообразить, что Жругр всерьёз желал ядерной схватки со Стэбингом, имея в три-четыре раза меньше зарядов, чем последний, и намного меньше кораблей, стратегических бомбардировщиков и подводных лодок (веду речь о 50-х — 60-х годах). Он же не самоубийца?

А связали его «энергетическими нитями» по понятной причине. Как бы то ни было, но Жругр был единственным, кто мог бросить Стэбингу вызов, а в условиях атомного оружия _любой вызов и _любая попытка конфронтации оказались бы фатальными. Поэтому всё логично: Стэбинг получил санкцию — рули, мол — а конкурента «связали», чтобы чего не вышло, а то бабахнет, мало не покажется! Не то, что он бы непременно полез «бахать», но он не боялся Стэбинга — а это уже крайне опасная ситуация: любая случайность или чья-то глупая провокация могла бы запустить необратимое развитие событий. Черезчур велик был риск. Кого-то одного надо было непременно «спеленать». Так как тёмный выбор был уже сделан в пользу Стэбинга, то «спеленали» Жругра. Вот и всё.

Павел,
Тут есть несколько утверждений, с которыми можно согласиться, и с которыми согласиться трудно. К тому же некоторые данные действительно интересны.

Однако в первую очередь необходимо дать определение агрессивности, или степени агрессивности. Из поста следует, что агрессивность понимается как разработка новых вооружений, количество вооружений и количество вооруженных конфликтов. Однако все эти признаки говорят скорее о вооруженной силе империи, или просто силе уицраора, чем об его агрессивности. Такая методика не подходит для оценки. Количество конфликтов может скорее свидетельствовать об ареале влияния уицраора.

Другой возможный критерий, предложенный выше можно охарактеризовать как жестокость военных действий по отношению к мирному населению или же другим военным. В качестве примера приводится боевое применение ядерного оружия США против японских городов. Опять же, это не оценка агрессивности, это оценка жестокости. Эти две характеристики могут быть связаны, но уж точно не являются синонимами.

Вообще, сравнивать агрессивность довольно трудно. Во многом это связано с воспитанием. Выросшему в СССР вполне очевидно, что СССР — это мирная неагрессивная держава. И наоборот, выросшему в США совершенно очевидно, что США — это мирная неагрессивная страна. Ведь это же совершенно очевидно из потока информации, впитываемого с самого детства. Кстати, тут можно вспомнить о военной доктрине СССР (еще довоенной) — воевать на чужой территории и малой кровью.


В случае агрессивности это как раз вполне возможно. Ведь агрессивность — это желание и готовность напасть, независимо от последствий нападения. Да зачем далеко ходить, вспомнить хотя бы Карибский кризис. Сколько там было тех ракет с ядерной начинкой поставлено на Кубе? Ведь всего-то ничего. А вот результат едва не стал фатальным.

Александр, использованная вами формулировка «Наивной демократии» — интересна, чтобы обратить на нее внимание. Кого по сути можно считать наивным демократом — того кто верит в провозглашаемые им ценности и собирается их реализовывать. В этом смысле и коммунисты «наивны», потому что то, что они провозглашают, туда они и ведут общество, там нет никакого скрываемого от общества замысла, отклоняющегося от провозглашаемых целей. У коммунистов может не получатся реализовать задуманное, от столкновения с реальностью могут возникнуть издержки, сложности и тупики, но они продолжают двигаться в провозглашаемом ими направлении, возможно с небольшими корректировками (например коммунизм в процессе сменили на социализм). Но здесь нет тотальной смены курса и ценностей на абсолютно чуждые и противоположные.
Типичная проблема, которая наблюдается же в дискуссии с «НЕнаивным либералом» заключается как раз в том, что декларируются и пропагандируются какие то ценности — свобода, права, равные возможности, ненасилие, человеколюбие и др. , но они все оказываются неправдой. Ненаивный либерал в них на самом деле не верит, не собирается двигаться в их направлении, а под всем этим скрывается в темном подвале массив каких то других замыслов и представлений, совсем негуманистического характера которые от неподготовленной общественности скрываются.
В частности, упомянутый Павлом новый термин «муто-капитализм», формулируется Кургиняном как не просто модификация классического капитализма. Кургинян говорит, что модификация отличается от мутации. Модификация некое частичное изменение периферии и формы без существенного изменения содержания. Основной курс и ценности сохраняются. Мутация же — это изменение «кода ядра», соответственно базовые ценности, представления основы постулаты и цели меняются на абсолютно чуждые и диаметрально противоположные.



Кстати говоря, похожие формулировки, кажется, уже встречались мне раньше. Они используются для того, чтобы осторожно подвинуть сознание в сторону того, что в кастовом обществе нет ничего страшного или это и так уже присутствует естественным образом в нашем обществе. Но, на мой взгляд, это не совсем соответствует действительности и даже я бы сказал, совсем ей не соответствует.
Понятно, что расслоение общества естественным образом происходит и по образовательному критерию и по финансовому и по властному. Даже в коммунистическом государстве, провозглашающем равенство всех, расслоение происходит, там есть партийные элиты. Дети партийных функционеров оказываются «почему то» тоже на верхних этажах, то есть имеет место даже подобие наследования власти, как в более ранних исторических эпохах. Но расслоение здесь можно скорее отнести к коррупции данных систем, и нельзя назвать основным свойством присущим системе. Вполне реальные возможности для движения между «этажами» есть практически у всех членов общества. Индивид, имеющий очень сильное желание дорваться до власти и прикладывающий для этого упорство и постоянные усилия, может это сделать с самых нижних этажей общества. Может какой-нибудь мужик из рабочей или крестьянской семьи вступить в партию, получить вечерне-заочное образование, продвинутся по лестнице управления (тот же Ельцин например). Основной стереотип американской мечты «кухарка может стать президентом», провозглашение равных стартовых возможностей, каждый может разбогатеть итп. Но даже те члены общества, которые не прикладывают сверх усилий для того, чтобы подняться по иерархической лестнице, которым это не нужно — не чувствуют своей неполноценности относительно элит и не ущемлены кардинально в правах, в пространстве для жизни, в необходимых средствах к существованию.
Кастовое же общество это абсолютное и непроходимое разделение , поднятся с нижней ступени на верхнюю невозможно. Но самое главное заключается в том, что низшей ступени отказывается в праве считаться людьми. Вводятся фашистские теории врожденного различия индивидов принадлежащих к разным кастам. Одни провозглашаются обладающими душой, другие душой не обладающими. Низшая каста превращается в ресурс для эксплуатации, такой же как нефть, газ, природные ресурсы.
В текущих социальных устройствах мы имеем базовый принцип — все люди обладают человеческой природой. Это вшито в либеральный капитализм через христианство, где все люди обладают Божественной душой и духом (нет ни эллина, ни иудея, перед Богом все равны).Это есть в коммунизме через идеал равенства и братства всех людей. И это может быть расширено еще дальше, в «Розе мира» в общую сферу равенства человечности должны быть включены и животные и природа. В кастовом же обществе мы наблюдаем катастрофический откат назад, заужение зоны человечности, дегуманизацию.
Поэтому, утверждение о том, что кастовое общество и так естественным образом реализуется в текущих социальных укладах, не соответствует действительности.

Да нет, это скорее определение честного или порядочного демократа. Наивность — это несколько другое. Наивный демократ — тот, кто считает, что достаточно следовать провозглашенным принципам демократии, чтобы получить демократически выбранное правительство, которое будет выполнять волю избравшего его большинства. Однако следования демократической процедуре очевидно недостаточно. Необходимо также выполнение целого ряда условий.


Опять же, это определение «нечестного демократа». То есть провозглашается одно, а реально делается совершенно другое.
Ненаивный демократ понимает, что одной только процедуры выборов для действительно демократических выборов недостаточно. Нужно обеспечить еще массу условий. Начиная от прозрачности процедур и обеспечения свободного волеизъявления и до активного участия каждого избирателя во всех этапах выборов. Сделать действительно демократические выборы — задача практически нереальная.


Это определение полностью кастового общества. Однако черно-белая картина является слишком упрощенной. В реальности может наблюдаться множество переходных форм от некастового к кастовому обществу. Скажем, можно рассматривать полностью кастовые общества как имеющие кастовость 100%. В таких обществах не только передвижение с нижней на самую верхнюю невозможно, но и даже подняться на одну единственную ступень совершенно невозможно. И чем большее количество усилий необходимо для перехода хотя бы на одну ступень выше, тем ближе такое общество к кастовому.

Трудно согласиться, что расслоение определяется исключительно коррупцией государства. Оно скорее определяется стартовыми условиями. У кого-то стартовые условия получше, и ему легче забраться на ступеньку повыше. У другого стартовые условия похуже, и забраться на ступеньку повыше ему гораздо труднее, хотя и возможно если общество не на 100% кастовое. Собственно относительное количество таких усилий и можно определить как уровень кастовости в обществе.
В идеальном обществе с кастовостью 0% не должно быть никакой разницы в необходимых усилиях в зависимости от стартовых условий.


К сожалению, наличие базового принципа недостаточно для полного устранения явления и достижения всеобщего равенства. Речь как раз о том, что даже при декларируемом полном юридическом равенстве может существовать фактическое неравенство.
Даже с наличием базового принципа «свобода, равенство, братство» устраняется только полная кастовость общества. Однако же для достижения полного фактическиго равенства этого явно недостаточно.

Кстати говоря, наряду с относительным равенством, в РМ вводится также принцип исходного неравенства монад при воплощении. Каждая монада обладает своим уровнем развития, своей историей воплощений, и т.п. Поэтому даже при равных стартовых условиях две различные монады могут иметь разный уровень возможностей движения по социальной лестнице.

Александр,

Агрессия — это применение силы без спроса против жизни, здоровья, собственности другого человека, или действия, очевидно демонстрирующие намерение к применению подобной силы. Исключения составляют необходимая оборона и нейтрализация преступника.

В случае государства заменяем человека на страну и получаем аналогичный критерий.

Когда в 1949-м году возник блок НАТО, то исторический факт состоит в том, что СССР подал заявку на вступление в этот блок. Но ему отказали. Португалию диктатора Салазара сразу приняли, а СССР нет. Почему? Для каких целей тогда создавался этот военный блок если Советский Союз туда не вхож, а военная хунта вхожа?

Это агрессивные действия? Наверное, ещё не совсем, но это намёк движение в сторону агрессивности.

А кто объявил «холодную войну»? Её разве Сталин или Хрущёв объявили? Нет. Её объявил Черчилль и поддержал Трумэн. Против кого они её объявляли? Против СССР. Это разве не пример агрессивных действий?

Ну и далее все эти войны, конфликты, размещение баз (а народы этих стран, кстати, спрашивали?), которые я упоминал в своём постинге выше, наращивание всё новых и новых ядерных арсеналов. Это не агрессивно? Против кого они наращивались? Против Панамы или Гвинеи-Бисау?

А говорят, что это СССР был неимоверно агрессивен и Жругра-3 распирала жажда мирового господства и новой войны. А откуда это видно? Все факты свидетельствуют как раз об обратном. СССР естественно желал расширения сферы своего влияния и Жругр был полон сил, но он, однако, не лез нахально со своими кораблями, морпехами ракетами и аэродромами во все страны мира! Фидель Кастро победил на Кубе _сам, лишь при моральной поддержке СССР. Инструкторы и вооружения там появились уже позже, после того, как победа была закреплена самими кубинцами. А, вот, США во Вьетнаме действовали наоборот — _личным присутствием более 100 тыс солдат и офицеров. Что касается Кореи, то там вмешательство было примерно одинаковым, но надо помнить, что Корея находится непосредственно у границ Советского Союза, в то время как США отстоят от неё за 10 часовых поясов!

В Венгрии был фактически профашистский мятеж. В Чехословакии 1968-го года — да — но там с Дубчеком вначале ещё полтора года переговоры вели, а после его смещения, его отнюдь не расстреляли и не повесили (как Хуссейна или Каддафи), а направили работать послом в Турцию. Позже он ушёл в отставку, но продолжал жить в Чехословакии и умер только в 1992-м году в Праге.

Так кто же показал себя более агрессивным?

Милошевич умер в гадской тюрьме, а кубинскому экс-диктатору Батисте, свергнутому коммунистами, было позволено сбежать из страны и он благополучно прожил потом за границей ещё 14 лет и скончался в Мадриде в Испании. Как говорится, почувствуйте разницу!

Павел,
Агрессия и агрессивность — понятия разные. В данном контексте агрессивность следует рассматривать скорее как метапсихологическую характеристику. Какие-то аналогии можно провести с понятием агрессивности в психологии.

Например, смотрим Вики.
Агресси́вность (лат. aggressio — нападать) — устойчивая характеристика субъекта, отражающая его предрасположенность к поведению, целью которого является причинение вреда окружающему, либо подобное аффективное состояние (гнев, злость).

и там же

Агресси́вность (лат. aggressio — нападать) — свойство личности, выраженное в предпочтении использования насильственных методов для достижения своих целей.

Таким образом, агрессивность — это не просто проявление агрессии, это такое поведение, когда агрессия предпочитается другим видам взаимодействия.

В применении к уицраорам относительная агрессивность может характеризоваться тем, на какую силу делает упор тот или иной уицраор, в первую очередь на раруггов или игв. Чем больше упор на раруггов, тем более агрессивен уицраор.

В применении к политике государств уровень агрессивности можно охарактеризовать относительным предпочтением либо военных, либо экономических методов. Хотя для определенных уицраоров могут быть свои особенности. Например, для СССР следует учитывать его связь с Красной Доктриной.

Что касается агрессивных действий СССР. Не следует ли рассматривать как агрессивные действия насильственный приход к власти коммунистических движений в странах, оккупированных СССР? В те страны, которые не были оккупированы, направлялась активная поддержка коммунистических движений.


Холодная война — все же не горячая, это вообще не война в обычном смысле. Скорее это можно рассматривать аналогом забастовки, когда США и союзники отказались действовать в интересах СССР. И это как раз хороший пример неагрессивности. Вместо объявления военных действий объявляется бойкот. Конечно, это недружественное действие, но ведь это и не агрессия!

Кстати, обратим внимание, в США практически полностью теперь доминирует идея «мягкой силы» (soft power), которая подразумевает отказ не только от военного, но и экономического принуждения, а не только агрессии.

Александр,

«Мягкая сила» это на деле просто, когда убивают чужими руками. Вот и всё.

Мы видели это в Ливии, в Сирии, в Египте, сейчас на Украине, ранее в Косово и в Чечне. Ещё ранее это наблюдалось в Чили, Никарагуа, на Кубе (безуспешно). ИГИЛ также был выращен «мягкой силой». Теперь там людей в клетках сжигают и горло им режут. Это мягко? Это гуманно? Ну, верно, не американцы же режут? Нет, не они. Но те, кого они учили, снабжали, покрывали, вдохновляли...

Насчёт агрессивности и агрессии это, извиняюсь, всё лукавства. Если агрессивный человек не совершает агрессивных действий, то нам приходится усомниться в его агрессивности. И наоборот: если мы за мир и демократию, а на деле всюду несём войну, изуверства, средневековую дикость и фашизм — то у нас есть право усомниться, что мы действительно за мир и демократию...

По делам познаются намерения.

А дела СССР после Второй мировой войны и США за тот же период времени с очевидностью свидетельствуют о решительном преобладании агрессивных действий именно со стороны США и их союзников. Причём, это уже не духовидение, не интуиция, не философские конструкты, не предположения, а наблюдаемая и проверяемая историческая реальность. Реальность, которая уже состоялась. Стало быть, она не может быть как-то переиграна или отменена. НАТО было создано на шесть лет раньше(!) Варшавского договора? Это так или не так? СССР туда принять отказались, а диктаторскую Португалию приняли. Это так или не так? Так же?.. Хиросиму и Нагасаки бомбили американцы или не бомбили? Сомневаетесь? Ну, бомбили же! Очень «гуманно», но 300 тыс человек погибших за несколько дней. Очень «демократично», но эти люди были гражданским населением Японии... Термоядерную бомбу кто первый сделал и испытал? США или не США? Во Вьетнам кто влез и джунгли напалмом жёг и деревню Сонгми с детьми и женщинами? Кто? Путин сжёг дерёвню? Александр Третий сжёг? Пётр Второй? Кто это сделал? Кто Гренаду захватил? А Гватемалу? А Панаму? Брежнев захватил? Кто пытался Кубу штурмовать?

Гм, а кто ещё в 19-м веке провозгласил такую очень «неагрессивную» Доктрину Монро? Это Ленин провозгласил? Большевики? Молотов-Маленков-Каганович? Кто? ))) Кто всю Америку, Северную + Южную объявил зоной своих интересов и запретил вмешиваться под угрозой применения военной силы? Агрессивный Жругр?

Вы знаете, Запад всегда называл Россию монстром и азиатским чудовищем. Ещё задолго до Советской власти. Рисовали известные карикатуры на «агрессивную» Российскую Империю ещё и при царе Николае Втором и при царе Александре Третьем. А до них не рисовали, потому что ещё жанр политических карикатур не развился. Это вечно. Для Запада Россия всегда есть зло. «Добром» Россия может сделаться только перестав существовать. «Сделай одолжение, умри!» — примерно так это звучит. Всё остальное подпрягается в качестве идеологических оправданий. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...» Ну, а куда деваться? Надо кричать громче всех «держи вора!» Если сам агрессивен и нож на соседа точишь, то заявляй на каждом перекрёстке, что ты за мир, а вон сосед, он, злодей, он под подушкой напильник острый сховал... А покажика нам, что у тебя под подушкой! Отказываешься? — А! Я же говорил, он там оружие прячет! Значит, он агрессор — введём санкции!

Старо это, увы.

Павел,


Если это все лукавство, то тогда и не стоит пересматривать выводы РМ и утверждать, что Жругр не являлся более агрессивным.


Однако же это не агрессия. Это не является прямым нападением. Возможно, провокация, возможно что-то еще. Даже та же пропаганда колы, джаза и джинсов. Или поставка оружия повстанцам.


Далеко не все перечисленные действия могут считаться агрессией. Например создание НАТО — разве это агрессия? Это нападение на кого-то? Захват территории?
Создание бомбы — это разве агрессия? Само по себе нет. Вот применение такой бомбы было бы агрессией.

Хиросиму и Нагасаки бомбили американцы. И хорошо, что пока только этим и обошлось в истории. Мирное население бомбили далеко не только американцы, вот только не атомными бомбами.
Но кстати, США и потом оставались лидерами по ядерному оружию (как было показано на диаграмме), но почему-то никогда больше его уже не применяли.

Но хорошо. Давайте посчитаем количество захватов СССР, просто для сравнения. Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Монголия, Молдавия, Западная Украина, Западная Белоруссия, Польша, Чехия, Словакия, Югославия, Албания, Греция, Испания, Монголия, Китай, Иран, Турция. Вот лишь неполный список в конце 30-х — 40-х годах.

Красная Куба или Красный Вьетнам, или Красная Корея — тоже приобретения Жругра.

Не пытаясь обелять Жругра или Стэбинга лучше просто разобраться кто из них был действительно более агрессивен. Следует признать, что Британская империя и ее сателлиты в начале 20 века занимала больше половины земного шара. Потом это трансформировалось в США и их союзников, добавив еще множество стран. И все завоевания Жругра и все революции 20 в. воспринимались этим блоком исключительно как агрессия со стороны Жругра.


И что, не было никаких оснований для этого? А может вспомним, какие территории вошли в состав Российской Империи в 18 в.? Или в 19 в.? Когда это Средняя Азия стала Россией?
И кстати, вы тоже считаете, что карикатура — это акт агрессии?

Опять же, при внимательном анализе любой подобной информации всегда стоит учитывать ее предвзятость. В СССР считали мирным СССР и агрессивными США, в США же наоборот считали СССР агрессором. И у тех, и у других были готовы доказательства. И конечно оправдания на случай своих агрессивных действий. Например, борьба с тиранией и колониализмом, или пресечение наркотрафика. Все всегда считают себя самыми милыми и пушистыми, или по крайней мере самыми справедливыми, если уж пушистыми себя назвать никак нельзя (вспомним пример большевиков и их ненависти).

Александр,

Нет, ну послушайте, если зачислять на счёт Жругра все те страны, где победила лояльная к СССР власть, но не было прямого участия советских вооружённых сил, то тогда и на счёт Стэбинга надо аналогичным же образом отнести все те страны, где победил и укрепился проамериканский режим. А это выйдет практически вся Западная Европа, включая формально нейтральную Швецию, практически вся Латинская Америка, Австралия, Новая Зеландия (члены АНЗЮС), Тайвань, Таиланд, Камбоджа с «красными кхмерами», Саудовская Аравия, Израиль, Иран (до 1979-го года), Пакистан, Япония, ряд стран в Африке, например, нефтеносная Нигерия, итд...

Раньше, ведь, как делили мир? Были условно: 1) Красный сектор — просоветские режимы, 2) Синий сектор — проамериканские режимы, 3) Зелёный сектор — неприсоединившиеся страны (например, Индия). Если поглядеть на политическую карту конца 70-х, то «синий сектор» окажется по размерам и по населению намного превосходящим «красный».

О чём это свидетельствует? Кто дальше проник? Кто больше себе отхватил? Очевидно, что Стэбинг, а не Жругр!

И разве отхватывали мирно и сугубо методами дипломатии и экономики? А Пиночет и целая масса других латиноамериканских диктаторов, а Израиль, а Саддам Хуссейн (он же друг США вначале был), а Зия-уль-Хак в Пакистане, а талибы? Они что не проливали кровь? Или маловато пролили? Но они же все американские ставленники, так сказать, «сукины дети, но наши сукины дети». И что Стэбинг к этому непричастен? Совсем ни капельки?

По вашему списку стран выше. Извините, вы как-то Жругру в «добычу» приписали и Финляндию (с генералом Маннергеймом?), и Испанию (с Франко?), и Иран (с аяталлой Хомейни?), и Грецию (с «чёрными полковниками»?), и Югославию (с Тито, который разругался со Сталиным), и Китай (а как же полуостров Даманский?), и Турцию (которая стала членом НАТО). Это как такое возможно? Непонятно...



Оснований не было. Вспомним, что это был век великих колониальных империй. Британия имела намного больше, чем Россия («империя, где не заходит солнце»). Франция имела половину Африки и часть Азии, Испания и Португалия имели всю Латинскую Америку и половину Африки. Но, не смотря на это, не взирая на факт, что весь мир практически контролировался тремя-четырьмя европейскими странами, самой страшной и великой угрозой человечеству конечно же признавали Россию! Не Россия расстреливала из пушех пленных сипаев. Но всё равно Россия ужаснее всех! Не в России негров на цепи водили до середины XIX века, но, опять же: то «демократия», а Россия — жуть и жесть и «врата ада»! ))))

Так и ныне. Вот пришли американцы и прочие НАТОвцы в Афганистан и там рекордно вырос урожай анаши! Больше там ничего не выросло, а вот анаша пошла на зашкал!.. Приходил в Афганистан Советский Союз и там построили несколько высоковольтных линий электропередач, несколько нефтехранилищ и газопроводов, отремонтировали ряд автомобильных дорог и мостов, построили завод по переработке цитруссовых. Примечательно, что все аэродромы в Афганистане также построены советскими специалистами (Кабул, Кандагар), но ранее, ещё до ввода войск.

Однако, Советский Союз агрессор, а США освободитель! Ибо анаша есть свобода, а электричество, заводы и дороги — это тоталитаризм! )))))))

Вот вы говорите Средняя Азия. Захватили, да?.. Когда построили метро в Ташкенте? Давайте поглядим. Первая линия запущена в 1977-м году. А когда построили метро в Баку? Ещё раньше — в 1967-м году. А когда запустили метро в «свободном» Тегеране? Когда бы вы думали? Ни за что не угадаете! В 1999-м году пустили первый наземный кусочек, то есть на 22 года позже Ташкента и на 32 года позже Баку...

Есть разница? Целое поколение людей уже выросло...

Как нам недавно показали, в великом турецком городе Стамбуле огромное количество людей до сих пор пользуются буржуйками для отопления своих жилищ. А мы-то в 90-е хотели себе «турецкую модель»! В советской Средней Азии где-нибудь в больших городах (Ашхабаде, Ташкенте, Душанбе, Бишкеке) было ли такое? В войну было — да. Но то в войну. А в 70-е или 80-е годы?.. Ну вот. А у турков до сих пор так. Ибо «Цэ Эуропа!» Ассоциированне члены, между прочим, не абы там что! )))

Кто кого захватил-то получается? А то будет, как «Террористы восстановили станцию Дебальцево» Нет, ну правда: «законная влада» её бомбила-бомбила, взрывала-взрывала, а пришли проклятые террористы и всё за 12 дней восстановили! Вот же гады, а?


Вобщем, что-то не сходится тут, Александр. При всём уважении, не выглядит СССР более агрессивным, чем США, и плоды его вмешательства смотрятся куда позитивнее, чем плоды вмешательства американцев и НАТО. Не без греха, разумеется, но всё, ведь, познаётся в сравнении.

Вали, отвечаю лично тебе, тут народ уже подкованный и разделённый на 2 лагеря, первый либеральный, второй такой лево-розамирский,позвольте так назвать.Да кстати вспомнил ты моего давнего оппонента Леонида, да ещё был тут тов. Ахтырский. но он в Америку уехал.
Так вот , нет альтернативы. или неокоммунизм-он же сверх модерн или планетарная диктатура и многоэтажное человечество — он же постмодерн, то что Гитлер хотел осуществить на национальной основе, сейчас делается по другому признаку.
К сожалению не в подполье только одна « Суть времени», в Европе очень всех левых притесняют. Вот в Испании бойцов добровольцев воевавших в Донбассе в тюрьму посадили. http://eot.su/node/18437 , хотя на стороне киевской хунты воюют испанские наёмники . А наши ячейки в прибалтике вообще на полулегальном положении.
Объясняю. Статья из нашей газеты № 117 , тут всё расписано подробно и доходчиво. http://gazeta.eot.su/article/pravo-na-kislorod .

Александр. Тут вопрос в от в чём , а надо ли разрушать мир НАСИЛИЯ или Бог с ним пусть будет этот мир насилия и разрушать его не надо ни в коем случае.