О происхождении Энрофа

как раз вытекает.
Вот, пожалуйста:

Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: демон любит только себя. И оттого, что весь могучий запас любви, в духе его пребывающий, сосредоточен на этом одном, демон любит себя с такою великой силой, с какою любить себя не способен ни один человек.
Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё.

если способность к творчеству есть, но демоны строили свою вселенную сами, то это значит — из пустоты.

Леонид !
в РМ не сказано, что Бог творит материю.
Если бы это было так, то «смерть вторая» была бы не возможна,
иначе пришлось бы признать, что демоны могу разрушить созданную Богом материю
либо
пришлось бы признать, что творение души (шельта) происходит «после» материи, сотворённой Богом.

Тогда пришлось бы задаваться вопросом — почему Бог не стал принимать участия в творении шельтов и попускает их уничтожение в муках.

Иными словами, признание творения Богом материи делает невозможной теодицею.

вполне логично предположить, что атомы и элементарные частицы сотворены тем демиургом, что творил Энроф. Но, конечно же не Богом. Иначе странно получается — что Бог динозавров метеоритами убивает лично.

Владимир !
Вы не точно меня поняли.
2-я Ипостась — не материя в актуальном смысле, но самый принцип материальности.
Точно так же, как 1-я Ипостась — не дух а актуальном смысле (монада), но нечто первоначальнее, самый принцип духовности.

1-я и 2-я Ипостаси это, своего рода, источники или образцы для духа и материи.
Они противоположны лишь друг другу.

Соотнесение Ипостасей Бога с чем-то актуально-наличествующим таит в себе множество опасностей.

Но, вообще, характерно, что обе возможные «ереси» в среде РМ есть.
2) Леонид с теорией «Бог творит материальные первокирпичики»
1) Кольцов с теорией «Бог есть гипер-перво-монада»
Эти теории одинаково низводят Бога до уровня монад.
Бог начинает пониматься, как первый в ряду единосущих и принципиально одинаковых существ.
А это глубочайшая ошибка.
Бога нельзя считать первым в ряду.
Он есть, как минимум, предел и бесконечность.
А, кроме того, Он есть и вне ряда. Именно это обычно крайне трудно понимается.

3-я же Ипостась — синтез первых двух. Но (пока) не сам мир актуально, а лишь идеальный образ этого мира, долженствующий совпасть с ним.

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.1.2013, 17:38

это всё равно.

Следите внимательно за мыслью:

«Монада творит из себя».
Подчёркнута тавтология.

«Монада творит из ничего».
Подчёркнута пустота, обозначение ничего, нуль написанный кружком, но которого на самом деле нет.

Убираем из 1-й фразы тавталогию, а из второй — обозначение словом пустоты.

Получается: «монада творит».

Это и есть истинный смысл двух вышеразобранных высказываний.
Заблуждения вызываются лишь некритическим восприятием русского языка
(отсюда и берутся такие идиотские тавтологии, как «детская энциклопедия» или «молния сверкает»).

Подумав ещё немного, легко понять, что и во фразе «монада творит» подлежащее и сказуемое — суть одно и то же.

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.1.2013, 17:29

Тут должно было быть оскорбительное слово.
Я принципиально не влажу в подобные споры, потому как мое мастерство слова и изложения мысли блекнет рядом с обстоятельными постами В.Корчака (респект ему за это).Но всем спорщикам предлагаю другую точку зрения , другой,отличный от привычного миф,лишенный РМ буквоедства.Я его нигде не отстаиваю лишь предлагаю.И с каждым переизложением этого мифа он обрастает новыми деталями,ранее находившимися в тени.Я не претендую на истинность — просто как вариант.
Первое замечание по существу-спорщики не замечают разницы между материей живой (органической) и неорганикой.По сути для Энрофа Шаданакара вода= жизнь ,но для других брамфатур необязательно.Значит иерархии ,творящие живую материю в Шаданакаре, имеют локальную власть.

ну да, мы тут все идиоты, ничего не замечаем, а Вы заметили и указали нам.

вот пожалуйста, мои постинги 4-летней давности, где всё это замечено и объяснено:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...ost&p=47344
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...ost&p=39662

Если бы Вы внимательно читали форум, то не писали бы такие глупости про «не замечают».
А если лень читать — просто верьте, что не все спорщики должны быть глупее Вас.
Хотя бы среднестатистически.

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.1.2013, 19:18

гениально !
долго думали над этим ?

Еще раз перечитываем РМ:
...дух творится только Богом, эманирует из Него...

Таким образом Бог творит монады из себя, а не из ничего.

Netwalker !
для Бога что «ничего», что Он сам — всё едино.
Потому что кроме Него вообще ничего нет.

---
это у Вас ход мыслей про «ничего» аналогичен тому, что вот хорошо будет гражданину если он найдёт на дороге 100 рублей. Значит если и с самолёта ровным слоем деньги над страной разбросать, то всем гражданам будет хорошо.
Ошибка в том, что рассуждения о Боге не должны пониматься в том смысле, что кроме Бога что-то есть, с Ним не связанное (какое-то внешнее «ничего»).

Т.е. Вам видится противопоставление там, где его нет и быть не может.


Сообщение отредактировал Кирилл - 2.1.2013, 2:42

Читаем РМ:

...некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свободу выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Т.е. никакой иной Вселенной за пределами созданной Богом Вселенной демоны строить и не пытались, вероятно потому, что это для них это было в принципе не возможно т.к. только Бог может создавать Вселенные и их материальную первооснову.

Netwalker !

а почему Вы не подчеркнули слово «началось» ?
Ведь начаться могло по-одному, а продолжиться по-другому.

Если демоны начали строить в нашей вселенной, и сейчас строят (как мы знаем) в нашей вселенной, то зачем вообще ДА писать про «началось», зачем разделять «началось» от «не началось» ?

Значит текст ДА подразумевает и строительство ВНЕ нашей вселенной.

---
Впрочем, ясно что ДА слово «вселенная» упоминает может быть несколько непоследовательно.
В таких случаях надо руководствоваться главной идеей — всеблагостью Творца.

Если мы допустим, что Бог творит материю, то теодицеи не получится.

---

к тому же известно, что демоны могут создавать материальность из агги.
Следуя же Вашей логике надо допустить, что аггу творит Бог, а демоны лишь слагают из неё более сложные тела.

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.1.2013, 3:13

Кирилл, если брать цитаты отдельно от всей книги, то можно обосновать почти любую мысль.

Книга «Роза Мира» — это ведь не учебник по физике, из которого можно цитировать, например, второй закон механики и на основании этой цитаты строить расчёты по силе, массе и ускорению. Необходимо учитывать всё, что изложено в «Розе Мира» по обсуждаемому вопросу.

Вот как восстание Люцифера описанно в «Розе Мира»:

Впрочем, мало чем легче и задачи того, кто ныне пытается выразить в человеческих понятиях и словах хоть отзвук вселенской тайны о восстании так называемого Денницы. Такая попытка состояла бы из двух стадий: в выискивании в океане наших понятий именно тех, которые ближе других к отражению этой запредельной реальности — во-первых; в выискивании в океане нашего языка таких словосочетаний, которые в состоянии хоть сколько-нибудь отразить, в свою очередь, эти ускользающие понятия — во-вторых. Но такая работа связана с органическим ростом личности и её вселенского опыта. Её нельзя форсировать по собственной прихоти. Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнажённой констатации некогда совершившегося факта: в незапамятной глубине времён некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером или Денницей, выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свободу выбора, отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад, больших и малых. Создание ими другой вселенной началось в пределах этой. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип.

Сразу становиться понятно, что «Роза Мира» не претендует на что-либо большее, чем просто констатация факта в двух стадиях: подборки понятий, хоть сколько-нибудь приближённо отражающих запредельную реальность, и подборки словосочетаний, которые в состоянии хоть сколько-нибудь отразить, в свою очередь, эти ускользающие понятия.

Заметим, что и попытки воинств Люцифера создания другой вселенной, были в пределах этой. Нет и упоминаний истории этой другой вселенной. Если очень хочется, то, конечно, можно думать что эта другая вселенная существовала год (или миллиард лет), а потом разрушилась, но такое видение не вытекает из свидетельства «Розы Мира» (хотя и не отрицается им в чётко сформулированных словосочетаниях).

Я представляю себе предположительные попытки создания другой самобытийной вселеной (не в пределах этой) примерно так: И сказал Люцифер — да будет мой свет (время, пространство, материя, итд), и его свет (время, пространство, материя, итд) попытался быть но не смог, и не был никогда.

Но о таких попытках в «Розе Мира» не упоминается.

Попытки создания другой вселенной в пределах этой, на мой взгляд, это попытки создания брамфатур без иерархий Света, эти брамфатуры может имели какую-то историю — существовали во времени, а может и нет.

Любой акт творения начинается в сознании творящего и лишь затем воплощается в материи. Вполне возможно, что попытки воинств Люцифера создать свою вселенную в пределах этой потерпели крах до начала их воплощения.

В любом случае, теперь брамфатур без иерархий Света не существует.

Способность к творчеству отнюдь не означает способность к дарованию бытия.

Человек тоже творец, и творит из ничего (или из себя) музыку, стихи, да и вообще всё, но бытие результатов его творчества обусловленно бытием Вселенной. Если бы Вселенной не было, то результаты его творчества остались бы только его достоянием, в его мыслях, в его душе. Ибо без воздуха (звукопроводящей среды) невозможно воплотить музыку, без камня — скульптуру, без дерева — терем, итд. (Заметим, что творчество человека, по малости человеческой, конечно только пример и небезусловно «из ничего». Так для стихо-творения необходим результат творчества других сознаний — язык, да и вся социальная среда тоже условие творчества человека: маугли или просто дети, не получающие общения, вырастают неспособными к творчеству)



Повторять сказано — не сказано, не имеет смысла, я уже согласился, что этих трёх слов в тексте книги нет, а заклинаниями меня не убедишь


«Смерть вторая» — это не разрушение материи (в смысле перехода в небытие), а распад формы материи — шельта, под действием законов возмездия. Её переживают упорствующие во зле.

Шельт создан из материальности пятимерных пространств:

Прежде всего монада создаёт шельт из материальности пятимерных пространств, затем — астральное тело из материальности четырёхмерных. Оба эти облачения часто объединяются в нашем представлении под словом «душа». Шельт — материальное вместилище монады со всеми её божественными свойствами и её ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в пятимерном Ирольне, но именно шельт является тем «я», которое начинает своё странствие по низшим слоям. Шельт творится самою монадою; в творении же астрального тела принимает участие великая стихиаль — Мать-Земля.

Как видим, творение души (шельта) происходит «после» материи (и, в очередной раз — употребление слов «создавать из материальности» и «творить» при описании одного и того же события, на мой взгляд, говорит в пользу точки зрения, что монады не даруют бытие Вселенной, не творят из ничего)


Да, это известный небиблейский взгляд на Вселенную. Поэтому, гностики, платоники и прочии философы и говорят, что Вселеная создана не Богом, а вторичным Демиургом. Так снимается противоречие между Всеблагостью Бога и страданиями в нашем мире. (вторичный Демиург, по их мнению, не Всеблаг)

«Роза Мира» развивает и углубляет библейскую теодицею, делая понятным совместимость Всеблагости Бога и страданий в Его Творении — Вселенной. Мы, вроде, много раз этот вопрос обсуждали.



Зачем что-то предполагать, когда в тексте идёт речь о роли ангельских иерархий в создании наших физических тел?
Чем неустраивает понимание без предположений: слова «творят самую материю» относятся к созданию формы материи — нашего физического тела?

Физическое же тело создаётся для нас ангельскими иерархиями — они творят самую материю — и великой стихиалью человечества — Лилит — той, которая ваяет из этой трёхмерной материальности цепь рода. Воздействие самой монады в этом акте через шельт заключается в том, что она данному звену рода даёт индивидуальность.

Про динозавров я не понял, почему из творения Вселенной Богом вытекает: «что Бог динозавров метеоритами убивает лично»?


Прежде чем вводить в обсуждение Ипостаси Триединства, неплохо было бы определить для читателей, что под этим понимается. Христианское учение о Триединстве очень сложно поддаётся пониманию. Часто бывает так, что один подразумевает под словом «ипостась» — одно, другой — другое, а третий вообще не понимает значения этого слова и употребляет его «по инерции», потому что «все так говорят».

На мой взгляд, учение о Триединстве не есть необходимый элемент в рассуждениях о творении Вселенной.

Про ересь — смешно... по отношению к догмам какого учения это ересь? Уж не пресловутого ли родонизма?

Утверждение, что из факта дарования Вселенной её бытия лично Богом вытекает что: «Бог начинает пониматься, как первый в ряду единосущих и принципиально одинаковых существ» надо бы обосновать. На мой взгляд это никак не вытекает, и даже ровно наоборот — только Бог может творить из ничего — давать бытие, и именно потому, что Он принципиально отличен от своих творений — монад.

Насколько я помню Ваши взгляды, то для Вас Бог это не Личный Бог, а некая существующая, но не переживаемая лично Сущность? Такой Бог не может сказать человеку — Я, и человек не может сказать такому Богу — Ты? (Бог, который ближе к Абсолюту древних греков, нежели чем к библейскому Личному Богу)

Вобщем понятно, что с такими взглядами библейская космогония видится как ересь.

В моём мировоззрении, «Роза Мира» продолжает, углубляет, представляет под новым углом зрения именно библейскую космогонию. Поэтому, с точки зрения продолжения — начало не может быть ересью.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.1.2013, 4:16

вот обратите внимание, товарищи, ложно понявшие место из РМ относительно творения, на эту цитату:

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.

О творчестве Бога упоминается лишь в связи с творением Им монад.
Если бы Бог творил и материю, то тогда Его свобода была бы самоограничена и этой материей.
А о таком же самоограничении ничего не сказано.

Это и понятно.
Бог, как сверх-живой, творит живых (монады).
А они (монады) уже творят мёртвую материю, которая благодаря им становится живой (шельтами).

Леонид !
помните цитату о различии между духом и материей ?
никакого различия нет по существу.

Материя — это такое же сознание больших монад, но воспринимаемое малыми монадами.

Вас вероятно смущает тот факт, что материю можно потрогать, а замысел нельзя ?
Подумайте над тем, что значит «трогать», «осязать», что значит «тело»...
Все эти «телесные» понятия легко редуцируются к сознанию.