«Колонизация Луны может стать реальностью»надежды учёных

И у Земли есть тайны подобного рода. До сих пор нет согласия насчет источника воды на Земле. Vla недавно упомянул довольно интересную теорию согласно которой в прошлом земная кора была ЦЕЛЬНОЙ, т.е. радиус Земли был в 2 раза меньше! Другой вопрос — как 70 млн лет назад могли летать птеродактели весом в 200 кг? Но наличие подобных загадок не ставит под сомнение законы физики, о которых мы по сути и ведем речь.


В ссылке упоминается бактериальная жизнь в защищенных местах. Это вполне нормальная гипотеза. Про большинство планет солнечной системы можно сделать предположение, что где-то в их глубине есть водные резервуары, подогреваемые внутренним теплом — кишащие микробами. Но наш разговор идет о жизни на лунной поверхности, тем более жизни высокоразвитой.


Автор пишет о том что на Луне найдены минералы, образование которых возможно только в присутствии газов. Ну дак это не новость — известно что на Луне 3 млрд лет назад был вулканизм — вот тогда и могли образоваться эти минералы. Автор сам пишет:


Что касается магнитного поля:



Магнитное поле Луны не было глобальным. Намагниченность пород эпизодическая — и обьяснима столкновениями с метеорами, с последующим образованием плазмы:

”it is possible that on an airless body such as the Moon, transient magnetic fields could be generated during large impact events. In support of this, it has been noted that the largest crustal magnetizations appear to be located near the antipodes of the giant impact basins. It has been proposed that such a phenomenon could result from the free expansion of an impact-generated plasma cloud around the Moon in the presence of an ambient magnetic field”


Она вполне могла быть в краткосрочный промежуток времени — пока действовали вулканы. Но это было 3 млрд лет назад...

Есть еще один аргумент против лунной атмосферы, на этот раз сравнительный.
Возьмем спутник Юпитера — Ио. Он практически равен Луне по массе, находится значительно дальше ее от Солнца, и на нем идет мощная вулканическая активность. Но атмосферы на Ио нет. Если атмосферы нет даже на Ио, то откуда ей взяться на Луне, у которой давно уже нет действующих вулканов, и которая гораздо ближе к солнцу?

А вот смог бы ты привести аналогичный сравнительный аргумент со своей стороны? Т.е. указать на небесное тело Х, имеющее атмосферу, так чтобы можно было сказать «раз атмосфера есть на Х, то значит она могла быть и на Луне»?
Таких обьектов в солнечной системе нет! Нет ни одной маленькой планеты, соизмеримой с луной или меньшей, имеющей настоящую атмосферу. За исключением Плутона, но это крайний случай — Плутон в 40 раз дальше от Солнца чем Луна, и его атмосфера получает в 1600 раз меньше солнечной энергии.


Версии атмосферы противоречит не само наличие древних кратеров, а отсутствие на них следов атмосферной эрозии. Вода, как известно, камень точит. То же самое делает атмосфера — если в ее распоряжении сотни миллионов лет. Стенки же лунных кратеров почти «несточены».


Я не вижу каких то противоречий в вопросах имеющих ключевое значение для нашего разговора — наличии атмосферы и магнитного поля в недавнем лунном прошлом. Тут как раз среди ученых наблюдается консенсус — даже приведенные тобой ссылки упоминают что Луна не способна удержать атмосферу, или иметь жизнь на незащищенной поверхности.

Вопросы есть всегда — в том числе в земной геологии. Их наличие не ставит под сомнение установленные факты. А в нашем случае речь идет о законах физики и прямых наблюдениях:
— как тело с массой Луны может удержать атмосферу? Есть простая формула в которой температура газа соревнуется с силой тяжести планеты. У маленьких небесных тел сила тяжести проигрывает температуре. Газ уходит в космос — как вулканические выбросы Ио.
— если даже атмосфера была, то почему нет эрозии на лунных кратерах?
— откуда на Луне взяться магнитному полю, в отсутствие крупного железного ядра и конвекции в нем?
— не говоря уже о фотографиях лунной поверхности, на которых нет следов лунной цивилизации.

Вот креацинисты тоже доказывают что Земле 7,000 лет. Они не приводят своих альтернативных гипотез, что невозможно, поскольку любая конструктивная гипотеза пытающаяся доказать что Земле всего 7000 лет — утонет в противоречиях фактам. Поэтому аргументация креацинистов сводится к критике мэйнстримных теорий, поиску в них противоречий, и приувелечении важности нерешенных проблем.

Но это — тупиковый путь. Не потому что научный мэйнстрим всегда и во всем прав, это не так. Проблема — в отсутствии собственных верифицируемых гипотез, в остановке развития и догматизации.

Сообщение отредактировал Andrew - 19.7.2012, 8:41

Это не научный, а философский, метафизический вопрос.


Я это учитываю.


Настоящей науке без разницы о каких мирах идет речь. Она базируется вокруг центрального понятия — эксперимента, т.е. воспроизводимости полученных результатов. Проблема с «другими мирами» не в том, что они «другие», а в том что до них не дотянуться экспериментом. Знания о них не подлежат верификации. Не случайно авторы мистических трудов, описывающие картины «других миров» — они все говорят разное, один автор почти никогда не подтверждает откровения другого.
Поэтому «другие миры» — это предмет философии, метафизики, мистики, мифологии, а не науки.


Космос давно уже является лабораторией для физиков. Обьекты, находящиеся от Земли в миллионах световых лет — дают информацию и подтверждают теории, которые невозможно доказать в земных условиях.
Что касается Луны, то для датировки возраста лунных пород и ряда других исследований — пробы лунного грунта были доставлены с Луны на Землю. Так что часть информации о Луне была получена напрямую, дополнив данные полученные дистанционно.


Погрешность оценок возраста лунных кратеров учитывается учеными. Положим, она составляет 5%. Вот и говорят, что кратеру не 2 млрд лет, а 1.9-2.1 млрд.


Вы заблуждаетесь. Датировка изотопов (возраста лунных кратеров) — это давно уже испытанный метод, с известной погрешностью. Как и расчет скорости эрозии породы в зависимости от плотности атмосферы. Как и проверка наличия магнитного поля в прошлом, которое, если оно действительно существует — не может не намагнитить определенный класс материалов. Что касается пунктов 4-5 — то они не требует экспериментальной проверки — поскольку сами ею являются. Люди засняли поверхность Луны, и не обнаружили на ней искуственных структур. Они взяли образцы грунта, и не нашли в нем следы лунных бактерий. Что может быть наглядней?

Сообщение отредактировал Andrew - 19.7.2012, 8:48

Andrew, здравствуй!


Ядро Луны и магнитное поле.

А вот люди говорят, что есть у Луны металлическое ядро, подобное земному... (Да и вообще можно просто набрать в Гугле сочетание «ядро луны» и там много всякого выпадет).

Если верить, что американцы хоть раз из двух действительно летали на Луну , то и образцы привезённого ими грунта должны заслуживать внимательного изучения. А эти образцы показывают много неожиданного подчас.


«Несточенность» стенок кратеров.

Прошу понять меня правильно. Атмосферы, равной или близкой по плотности и толщине газового слоя к земной, мы на Луне естественно не ожидаем. Высота же лунных гор превышает земную: более 11 тыс метров! Множество вершин гор (краёв кратеров) находятся на высотах 5-8 тыс метров. При тонком и разряжённом (по земным меркам) атмосферном слое, воздействие его на поверхность этих гор могла (и должна была!) оказаться незначительной. А, ведь, именно высочайшие вершины Луны мы и наблюдаем в первую очередь!


Как тело с массой луны может удержать атмосферу?

Опять-таки оговорюсь, что речь не идёт об атмосфере равной или близкой по плотности или толщине к земной. Такую атмосферу Луна конечно же удержать не смогла бы. Но более лёгкую и разряжённую — почему? В конце концов это можно математически расчитать. Вот, например, люди что-то такое прикидывают. Речь не о том, ксенон это или не ксенон, а о том, что в принципе некоторый газовый слой вокруг себя Луна удержать способна. Есть расчёты, показывающие, что атмосферу из кислорода и азота Луна могла бы удерживать в течение нескольких десятков тысяч лет!
Вообразите: если бы кто-то «подарил» Луне пригодную для жизни атмосферу, то за 10-20 тыс лет там могла бы вырасти цивиллизация, способная далее техническими средствами восполнять потерю воздуха!

Это разумеется шутка, но мы мало, что знаем. Можно ли предположить какую-нибудь «хитрую» комбинацию тяжёлых и лёгких газов, которая бы позволяла лёгким газам не выветриваться? Какой-нибудь «кислородно-азотный» пузырь внутри более тяжёлого «одеяла» внешней атмосферы? Существуют же пузыри воздуха под водой?

Конечно же, это всё «диковинные выдумки» с моей стороны, но мы, ведь, не можем слишком уж прямолинейно подходить к той или иной проблеме естествознания. В реальной природе всегда находится место множеству нетипичных и «странных» условий, которые потом приводят к совершенно неожиданным плодам. Ну, скажем, снова повторюсь о «Сухих долинах». Казалось бы, ну не может существовать такого места в Антарктиде, где всё внешне выглядит, как в пустыне Сахара! Смешно даже помышлять об этом! Но существует же!

Привет, Павел !


Есть, но очень маленькое. Выше я упоминал это:


Радиус ядра Луны — 330 ± 20 км:

http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_stru...f_the_Moon#Core

У Земли эта цифра 3,400 км. Т.е. обьем Земного ядра в 1000 раз больше Лунного, и во столько же раз интенсивней ее магнитное поле (при одинаковой скорости вращения ядра). Если Лунное ядро в прошлом вращалось, то у Луны мог быть глобальный магнитизм, но очень слабый. Измерения показывают что участки намагниченности на Луне не глобальны, и представляют собой отдельные островки:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...ce-solar-system

Судя по всему магнетизация этих «островков» была вызвана метеоритами, а не магнитным полем.
Здесь можно привлечь сравнительный аргумент — приведи пример хотя бы одного небесного тела размера Луны и меньше, имеющего собственное магнитное поле?


Лунные кратеры меньше гор. И они тоже в прекрасной форме:

http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_crater

«Processes of erosion on the Moon are minimal and so craters persist almost indefinitely»


Так и есть. Но эволюции нужны миллионы лет существования атмосферы. А отстаиваемой тобой гипотезе «недавней жизни на Луне» требуются миллиарды лет атмосферного прикрытия, начиная с момента когда закончился лунный вулканизм, до практически сегодняшнего дня.


Вода — прекрасный растворитель. Воздух и многие другие вещества к ней как бы «прилипают». Газы — совсем другое дело. Это шарики летающие в пустоте, периодически сталкивающиеся и отскакивающие друг от друга. У тебя есть пример в котором более тяжелый газ играет роль «одеяла» для более легкого?


Причем не от хорошей жизни
Противостоять научным фактам непросто. Особенно когда они идут в связке — приходится опровергать сразу несколько независимых наблюдений. Причем чем «убедительней» решение одной проблемы, тем тяжелее обьяснить следующий факт из связки.
На примере атмосферы: преуспев в доказательстве ее существования — тут же встает проблема прекрасной сохранности лунных кратеров.
Или магнетизм: если предположить что у Луны было достаточное для защиты магнитное поле (с ее то маленьким ядром), то придется обьяснять отсутствие намагниченности у лунных пород (за исключением отдельных участков).
Другие, соизмеримые Луне тела солнечной системы не имеют ни атмосферы, ни магнетизма, как и сама Луна сейчас. Поэтому чем «сильней» аргументы в пользу Лунной атмосферы и магнетизма — тем сложнее обьяснить их отсутствие у остальных небесных тел, а также у самой Луны в настоящем времени. И так далее.

В какой то момент противоречия становятся неподьемным, и конструкция начинает трещать по швам.
С другой стороны отказ от выдвижения альтернатив, как это делают креацинисты, ограничивающиеся «мы не все знаем», «ученые порой ошибаются», «на все божья воля» и т.п. — это тоже несерьезно.
В науке принято что чем радикальней выдвигаемая гипотеза — тем строже требования к обоснованию оной.

Сообщение отредактировал Andrew - 20.7.2012, 3:20

Читая тему вспомнил произведение Николая Носова «Незнайка на луне»
По произведению лунная жизнь происходила внутри полой луны, т.е. под ее поверхностью и жизнь та было мало духовной (высмеянное капиталистическое общество).
Сказка ложь, да в ней намек..
вот несколько интересных фактов о Луне

Andrew,

Что же ты такой консервативный?

ИМХО, хитро там всё обустроено...


Магнитное поле есть у Каллисто и у Европы, например. Последняя по размерам меньше Луны...

Но там, как выясняется, вообще всё очень-очень заковыристо. По сути, для существования собственного магнитного поля требуется просто перемещение свободных зарядов где-то внутри планеты. Вот и всё. Причём, совершенно неважно, происходит ли это в металле (железном ядре) или где-то ещё (в океане электролита? )

У Венеры, которая примерно во всём равна Земле и обладает мощнейшей атмосферой при высокой температуре, собственного магнитного поля нет. А могучее железное ядро внутри есть. Уж куда крупнее и массивнее лунного! А результат един.

Вот и всё.

КонецЪ!

Как же так?
Они говорят, что ядро твёрдое и в нём отсутствует перемещение вещества. Вот, в чём дело!
Значит, не важно, велика планета или мала, не важно, какой радиус имеет её металлическое ядро (да в некоторых случаях и само ядро вовсе не требуется!), а важно, сколько носителей заряда там может переливаться из пустого в порожнее за единицу времени!

Ужасно хитро...

А, вот, например, почитай: находят сейчас следы вулканической активности на Луне, датируемой всего 50 млн лет назад.
http://othereal.ru/luna-ostyla-gorazdo-poz...-predpolagalos/
Как бы такое могло иметь место согласно прежним теориям? Но, ведь, как-то происходило? А, если происходило, то и «переливалось» что-то внутри? Стало быть, и поле могло существовать?

Что значит «отсутствие намагниченности лунных пород»? Намагниченность там присутствует. Но и этих пород всего 300 кг (из которых, возможно, половина фальшивых ), и взяты они все из одного-двух мест. Как на основании такой выборки можно делать какие-либо сильно серьёзные выводы?

А вот ещё такой неожиданный вопрос: есть ли заметное различие в степени «сохранности» кратеров на Луне и на Марсе? Снимки же имеются? Надо бы поглядеть... Имеются ввиду, не горы, а низменности.

Напоследок процитирую Андреева из Черновиков:

4. Селениты. Уэллс: характер тканей, насекомость, дифференц. тела от рода деятельности.
Есть особая разновидность рассудка — женская. Не выраж. так слабо, как у нас.
У селенитов значит. сильнее. Их техника их была гораздо магичнее, чем у нас.

Видите, у них физиология тела зависела от рода занятий... А техника тоже, скорее всего, совсем не подобна нашей.

А вот позвольте ещё один взгляд на луну.Так сказать для разрядки обстановки.

Cобралось как-то наше правительство на заседание. Началось обсуждение.
-Вот так и так, вы только посмотрите, что американцы делают, чтоб их...
Города на Луне строят, на Марс замахиваются; а чем же Мы их хуже?
Давайте возьмем и пошлем своих космонавтов на Солнце!!!
Позвали космонавтов, доложили ситуацию, а те отвечают: понимаете,
конечно ради родины мы согласны, но поймите, это-ж Солнце, сгорим ведь!
-Вы что, думаете в правительстве дураки сидят???!!! Ночью полелите!!!

Вот тоже наткнулся на небольшую дискуссию об эррозии на Луне:
http://forum.moonzoo.org/index.php?topic=172.0
Дискуссия научная, люди, естественно, придерживаются достаточно традиционных объяснений.

Интересно, однако, другое.

Во первых, сам зачин. Товарищ пишет: смотрю на старые лунные кратеры и они какие-то истёртые (изношенные) все! Почему, дескать, так?
Один из участников предостерегает: очень большое искушение приписать всё ветру или воде по аналогии с Землёй, но на самом деле...
А далее следуют объяснения: тут и метеоритная активность, и солнечный ветер, и сейсмические явления, и что-то связанное с приливной силой... Существуют, оказывается, даже какие-то вихри из магнетизированной(!) пыли, вроде бы...

Вот, если взглянуть вдруг на всю дискуссию глазами нового человека, свежо и безмысленно , или же глазами «психа», то привлекают внимание три обстоятельства:

1. Эррозия на Луне есть и она заметна.
2. Результаты этой эррозии побуждают неискушённого человека в первую очередь подумать о воде и ветре.
(Но их, как мы знаем, на Луне нет).
3. Даётся много-много разных объяснений при отсутствии единой господствующей концепции.

О чём это свидетельствует?

Нет, отнюдь не о том, что наука не права или что метеориты или сейсмика не вносят своего вклада в эрродирование лунной поверхности...

Суть в другом. Признаком подлинно твёрдого знания являются простота и ёмкость ответа. Это может быть не идеально полный ответ, он может упрощённым или даже лубочным, но глубинный смысл ситуации он всегда передаёт правильно... Почему санки бегут под гору легко, а поднимются трудно? Потому, что есть сила притяжения... Почему летают птицы? Потому что существует воздух и они отталкиваются от него крыльями... Почему приходят зима и лето? Потому что наклонена ось Земли... Это просто, это совершенно однозначно и исчерпывающе.

А, когда спрашивают «почему существует эррозия на Луне?», то мы не можем дать аналогичного по краткости и ёмкости ответа. Мы скорее приводим возможные гипотезы, из которых одни более вероятны, другие менее, третьи и вовсе сомнительны, но в любом случае — и это важно отметить! — мы находимся здесь в поле гипотетического знания, а не твёрдого, проверенного и доказанного.

К чему я всё это говорю?

Лишь к тому, что, как я выше уже писал — то есть, что «там всё очень хитро обустроено». И поскольку наш сегодняшний иснструментарий и накопленный опыт наблюдений по прежнему не позволяют выйти за пределы этой «хитрости» (то есть, иными словами гипотетичности), то мы и не имеем оснований делать какие-либо «железные» выводы по поводу тех или иных эпизодов истории Луны. Тут всё повисает в воздухе. Что-то кажется более убедительным, а что-то нет. Что-то сейчас кажется вообще невероятным, но со временем может получить экспериментальное подтверждение. Это именно «передний край» научных исследований. Вся Луна, по сути, такой «передний край». «Железного» знания тут немного: диаметр, расстояние, период обращения, отражательная способность, некоторые прочие характеристики, непосредственно измеренные в сегодняшнюю эпоху... И всё. Больше мы ничего не знаем наверняка. Поэтому можно соглашаться тут с Андреевым или не соглашаться только в вероятностном ключе. Скажем: на основе той модели Луны, которую мы в данный момент имеем, и с которой согласны большинство учёных-селенологов, маловероятно существование разумной жизни на этой планете в недавнем (несколько млн лет) прошлом. Однако...

Здесь мы ставим многоточие, ибо мало ли? Африканский учёный мог бы сказать, что жизнь в заполярьи невозможна, ибо там вымрут все представители знакомой ему флоры и фауны. Пальмы и баобабы, гепарды и бегемоты... И это верно. Но в заполярьи флора и фауна другие...

Дак и ты тоже вряд ли поверил бы креацинистам. Тут то же самое — слишком много фактов несовместимы с жизнью на Луне.


Оно у них не свое — а индуцированное Юпитером. И потому очень слабое. Так, магнитное поле Европы в 250 раз слабее Земного. Толку от такого поля в смысле защиты от солнца никакого.
Земля не способна состязаться с Юпитером в способности индуцировать даже слабое магнитное поле, поэтому Луне с этой стороны надеятся не на что. Магнитное поле у Луны может быть только собственной выработки. Но, как я писал выше, собственного магнитного поля нет ни у одного обьекта солнечной системы, соизмеримого с Луной по размеру. Если оно и было в самом начале, то слабое, и сошло на нет по мере остывания ядра и замедления вращения Луны.


Я о том же писал выше — для магнетизма необходимо железное ядро плюс его вращение, т.е. конвективность:




Там вроде не написано про вулканы?
Известно что на Луне есть землетрясения:

http://en.wikipedia.org/wiki/Moonquake#Moonquake

Т.е. какая-то тектоническая активность на Луне есть, и она, наверное, способна раздвигать кору.


Эффект динамо требует очень мощных процессов. Должна вращаться большая масса проводящей жидкости, относительно поверхности самой планеты.
Вклад во внутреннюю конвекцию дает ускорение Кориолиса, а также внутренее нагревание ядра.
У Луны, один оборот которой вокруг оси занимает 27 дней — ускорение кориолиса значительно меньше земного. Ее ядро — холоднее и меньше. Т.е. Луна не способна «разогнать» большие обьемы конвективной жидкости. Они не могут быть большими еще и потому, что Луна сама по себе маленькая — ее масса в 100 раз меньше Земной.


Я писал об этом:


Речь идет об отсутствии ГЛОБАЛЬНОЙ намагниченности, ожидаемой если в прошлом Луны действительно было глобальное магнитное поле.


Магнетизм Лунных пород измеряется не только по «300кг», а прежде всего со спутников, с помощью магнитометров. См:

http://www-ssc.igpp.ucla.edu/personnel/rus...lunar_magfield/


Есть:

«Surfaces on Mars that date to the period of heavy bombardment are different from the Moon in that processes other than cratering have modified the surface both during and, to a lesser extent, subsequent to the cratering epoch»

Также:

http://www.edb.utexas.edu/missiontomars/bench/vc1.html

«Like the Earth and the Moon, Mars also has impact craters. All three bodies have experienced approximately the same rate of cratering, but because of erosion, the craters have different appearances on each surface. Because the Moon has little to no atmosphere, most craters there look as fresh as the day they were made. Mars does support a thin atmosphere, so some erosion of craters there does take place. However, the extent of this erosion is very small compared to the erosion of craters that happens on Earth»


Если смотреть на любителей, то от них можно услышать разные мнения по самым простым вопросам...
Ученые же четко говорят об эрозии вызванной метеорами. См:

http://lifeng.lamost.org/courses/astrotoda...TML/AT30804.HTM

«Несмотря на постоянную бомбардировку из космоса, текущая эрозия Луны составляет 1/10000 от земной. Ветер и вода на Земле являются гораздо более эффективными эррозийными агентами, чем метеоритные бомбардировки на Луне. Например, кратер Barringer в пустыне Аризоны, один из крупнейших метеорных кратеров на Земле, которому всего 25 000 лет — уже подвергся заметной эрозии. Он, вероятно, полностью исчезнет через миллион лет, геологически очень короткое время. Кратер такого же размера, созданный на Луне ​​4 миллиарда лет назад, будет ясно виден и сегодня».

Вот фотография маленького лунного кратера:



Да, на нем есть следы эррозии, вызванной микрометеоритами. Но этому кратеру миллиарды лет! Справа видны следы лунохода, т.е. этот кратер миниатюрен. Будь на луне в прошлом минимальная атмосфера с ветром — этот кратер давно сравняло бы с землей.

Еще прекрасно сохранившиеся миниатюрные кратеры:




Вот тут обзор по скорости потери атмосферы планетами:

http://lifeng.lamost.org/courses/astrotoda...HTML/MP0801.HTM

Ты писал выше про «железные» знания. К ним несомненно относится лунная сила тяжести и температура верхних слоев (предполагаемой) атмосферы, определяемая близостью к солнцу. Это все что нужно для расчета скорости потери атмосферы. Цитирую:

«Если предположить что на Луне первоначально была Земная атмосфера, нагреваемая Солнцем до такой же температуры, как воздух Земли, то средняя молекулярная скорость была бы около 0,5 км/с. «Скорость побега» на Луне составляет всего 2,4 км/с. Отсюда вывод что первоначальная лунная атмосфера уже давно бы рассеялась в межпланетное пространство».

Вывод вполне «железный» — он следует из пары неизменных лунных параметров (сила тяжести, расстояние от солнца) и простых законов физики.


Не согласен. Ключевые вопросы наличия (точнее отсутствия) атмосферы и магнитного поля на Луне мы с тобой обсуждаем достаточно плодотворно. Ты выдвигаешь возражения, и на них есть простые ответы. У Луны действительно есть тайны — например обстоятельства ее создания, или диспропорция в распределении морей между ее сторонами. Но что касается атмосферы и магнетизма — тут все достаточно просто. Выводы об их отсутствии следуют из прямых наблюдений, теоретических выкладок, а также сравнивая с другими телами солнечной системы.
Плюс прямые наблюдения самой жизни (точнее отсутствия оной). Цитата из ссылки выше:

«В отличие от почвы Земли, лунный реголит не содержит органических веществ, производимых биологическими организмами. Жизнь отсутствует на Луне как таковая. В образцах собранных Апполоном не было найдено каких либо окаменелостей. Лунные породы лишены следов жизни и, по всей видимости, так было всегда. НАСА была настолько уверена в этом, что астронавты не были даже подвергнуты карантину по возвращении домой».

Выше приведены фотографии прекрасно сохранившихся миниатюрных кратеров. Постройки на Луне, если только их не сравняли преднамеренно с землей — были бы сохранены точно так же. Но на Луне не обнаружено ни следов бактерий, ни следов цивилизации.

Как ты заметил — при определенном пороге накопленных знаний возникает чувство, что «это просто, это совершенно однозначно и исчерпывающе».

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2012, 5:32

Andrew,


Вот гляди — попытаюсь на двух примерах показать, что именно меня не устраивает в «консервативной научности» применительно к теме нашего разговора. Но вначале сформулирую свой тезис. Вот он: Мне представляется методологической ошибкой делать однозначные утверждения на основе далеко неоднозначных исходных данных.

А теперь два примера.

1. Вот мы говорили выше о магнитном поле спутников Юпитера: Европы и Каллисто. Ты в итоге сообщаешь, что магнитные поля этих спутников не собственные, а индуцированные Юпитером. И это, вроде как, подтверждает твой изначальный посыл, что нет планет размером с Луну, обладающих собственным магнитным полем.

В чём я вижу тут методологическую проблему?

а) Теория о том, что поле Европы полностью индуцировано Юпитером есть лишь одна(!) из существующих теорий. Согласно другой (кратко упоминается тут), для создания магнитного поля достаточно одного движения солёной воды в океане (в частности тоже упоминается и тут).

То есть мы имеем не одно объяснение, а, как минимум, два. Какое из них правильное, или каждое верно в какой-то степени — мы не знаем. Но, так или иначе, всякое(!) дальнейшее утверждение, основанное на одной из этих гипотез, будет носить уже заведомо вероятностный характер. Причём, чем больше исходных теорий, тем зыбче последующая вероятность выводов.

б) А какова выборка планет-спутников в Солнечной системе? Их не так уж много, правильно? Даже если и вправду окажется, что ни один из них, соизмеримый по размерам с Луной, не имеет собственного магнитного поля, то что это доказывает или опровергает? Это слишком ограниченный экспериментальный материал. Если один из ста кусочков гранита будет содержать в себе вкрапление какого-либо цветного металла, то мы уже не вправе говорить, что в граните цветных металлов принципиально нет. Но в нашей дискуссии у нас нет ста планет, подобных по размерам и массе Луне. У нас их всего штук пять... Соответственно, что мы можем вынести из такой статистики? Информацию к размышлению — согласен, некую тенденцию думать определённым образом — тоже согласен, но это, вобщем-то, и всё.

А по настоящему, корректно здесь вести речь только о вероятностях, а не об абсолютной истинности заключений.

Но(!) , вот что меня удивляет и не устраивает — это то, что о вероятностях никто речь почему-то вообще не ведёт!

Все наоборот говорят с полной уверенностью, что им известна вся окончательная правда, и вот это мне кажется глубоко ошибочным и проблемным. Ибо мы в действительности ступаем по весьма зыбкому грунту, а делаем вид, будто маршируем по великолепной асфальтовой магистрали.


2. Второй пример аналогичен. Мы вели выше речь о сохранности кратеров на Луне и я предложил сравнить их с кратерами Марса, на котором, как известно, атмосфера присутствует. Ты привёл ссылку на статью, в статье сказано, что на Марсе кратеры претерпели бОльшие изменения по сравнению с Луной, потому что в дело вмешались иные факторы. Особенно в момент образования кратеров и в меньшей степени позже... Но для меня-то наиболее и важно как раз то, что «позже», ибо хочется знать, как повлияла на эррозию собственно атмосфера. А выходит, что «позже» почти не отличается. Плюс, глядишь на фотографии (особенно 2-ю и 4-ю сверху) и видишь весьма остренькие края кратерных цирков. Разумеется, огромная разница с Землёй, но это никто и не оспаривает. Речь-то о Луне. Цель вопроса заключалась в том, что вот если бы, допустим, у Луны некогда существовала атмосфера, равная по плотности марсианской, а потом исчезла, мы сейчас заметили бы разницу в очертаниях стенок кратеров? Позволило бы нам что-нибудь догадаться о когдатошнем её наличии или нет?


При всём уважении к научному миру, меня не оставляет чувство, что группы исследователей нередко пытаются «подогнать под ответ» полученные сведения, как студенты в отчёте по лабораторным. (Пример — история с «бозоном Хиггса» ). То есть, вот существует некая господствующая теория, и все начинают подстраиваться под её авторитет, отбрасывают не укладывающиеся в схему факты (или приуменьшают их значение) и затем уверенно рапортуют, что всё ясно и всё понятно. Ну, это объяснимо: людям защищаться надо, продвигаться в карьере итд, а на собственную нетленку не у каждого хватает пороха. Но они бы, хоть, просто намекнули бы нам тогда, что работают в рамках такой-то и такой-то исходной концепции — нам бы со стороны стало легче, ибо мы увидели бы, что имеем дело с весьма относительным (вероятностным) знанием.


Вот, в чём суть моих претензий к методу. Как известно, вероятности перемножаются. Если степень уверенности в правдивости одной теории 0.8, а мы на неё нанизываем другую теорию с коэфициентом 0.7, то в итоге получим 0.56, то есть почти половина на половину...

И, похоже, что по части Луны и прочих спутников всё обстоит примерно так. Мы, увы, не имеем возможности снарядить экспедицию на Луну или на Каллисто и досконально промерить там всё от полюса до полюса или пробурить там скважины на километр в глубину и исследовать недра. Не можем и послать мощную автоматическую станцию, способную выполнить подобное исследовательское задание. Поэтому нам приходится основываться на данных косвенного характера, перемешивать их с данными прямых наблюдений, использовать модели и аналогии, чтобы в итоге выработать те или иные объяснения. И это хорошо! Я отнюдь не против... Я лишь за то, чтобы всякий раз нам давали ясно понять, что всё, предлагаемое стройное здание очередной теории, не есть продукт прямого конкретного опыта, который можно воспроизвести и «рукой потрогать», а результат сложного индукитвно-дедуктивного процесса с весьма существенной вероятностью ошибочности.

Вот, собственно, такие у меня соображения.

Павел,

у тебя хорошее пониманиe базовых вещей, вот и правило умножения вероятностей ты уже упомянул. Я тоже собирался сослаться на это правило


Если теории о РАЗНОМ — то перемножение их вероятностей не уменьшает оценку правдивости каждой из них.
Если, положим, вероятность отсутствия на Луне атмосферы равна 0.9 и вероятность отсутствия на ней магнитного поля тоже равна 0.9 — то что даст перемножение этих вероятностей? Это даст вероятность 0.8 ОДНОВРЕМЕННОГО отсутствия на Луне атмосферы и магнитного поля. Достоверность каждой из этих теорий в отдельности от умножения вероятностей не изменится.
Зато правило умножения вероятностей хорошо применимо к гипотезе о жизни на Луне, поскольку тут вероятности касаются одного и того же вопроса.
Если умножить три вероятности что на Луне могла быть жизнь в отсутствии:

а) атмосферы
б) магнитного поля
в) наблюдений самой жизни

— то получится очень маленькое число.
Аналогичен подход к оценке вероятности отсутствия атмосферы. Если умножить три вероятности что на луне присутствовалa атмосфера при условии:

а) противоречия этого факта теоретическим выкладкам
б) минимальной эрозии кратеров
в) сравнения с другими телами солнечной системы

— то вновь получается очень маленькое число.
И то же самое для магнитного поля.

Можно составить одно большое уравнение оценки вероятности жизни на Луне с учетом всех вышеприведенных вероятностей. Получится очень маленькое число. И в нашем разговоре я имею ввиду именно эту маленькую вероятность, не настаивая на абсолютной уверенности. Просто вероятность 99.9% — это очень близко к абсолютной уверенности


Ты последовательно упираешь на незнание, и именно в этом лежит наше расхождение, т.к. мне картина кажется гораздо более ясной. В том числе в приведенных тобою ссылках. В первой ссылке бегло упоминается модель магнетизма, вызванного самостоятельным движением океана. Во второй ссылке рассматривается индуцированный Юпитером магнетизм:

«Возможно, самый лучший индикатор внутреннего состояния Европы и лучший признак наличия жидкого океана был получен посредством магнитометра Галилео. Галилеевы спутники погружены в мощную магнитосферу Юпитера. Измерения в области, окружающей Европу, показали отклонения, связанные со спутником. Эти быстрые и систематические изменения нельзя объяснить с помощью внутреннего поля, индуцируемого динамо-механизмом, подобно тому, как это происходит на Земле. Вместо этого подповерхностный слой Европы должен вести себя как электрический проводник, отвечая на вариации магнитного поля Юпитера генерацией собственного поля»

Т.е. твоя вторая ссылка отвергает модель магнетизма упомянутую в первой ссылке. Слишком быстрые изменения магнитного поля опровергают версию своего поля. Они соотв. вариациям магнитного поля Юпитера, т.е. индуцированному магнетизму.

И даже если течение океанов каким то образом отвечало бы за магнетизм — это ничего не меняет для нашего разговора. Этот магнетизм заведомо слабый, в 250 раз слабее Земного.
С точки зрения выводов, если ты предложишь сто альтернативных обьяснений магнетизма Европы, ни одно из которых не дает сильного магнитного поля — то эти альтернативы не будут иметь значения. Играют роль только альтернативы, способные сгенерить сильное магнитное поле, достаточное для защиты от солнца. В отсутствии таких альтернатив в правиле умножения вероятностей просто нечему умножаться.


Согласен. Выборка планет солнечной системы просто добавляет еще один множитель в правило умножения вероятностей.


Согласен.


Это потому что вероятности, перемножаясь, дают числа типа 99.9% (или 0.1% — в зависимости от тестируемой гипотезы) — что дает повод говорить с уверенностью о том или ином факте — например о неспособности Луны удержать атмосферу.


В таком случае для тебя должно быть важнее «раньше», а не «позже». Поскольку именно «раньше» на Марсе была более плотная атмосфера — отсюда более быстрая, в сравнении с Луной, эрозия. По мере потери Марсом атмосферы, т.е. «позже», разница с Луной становится все меньше и меньше.


В таком случае разницы с Марсом не было бы. Если Луна повторяет атмосферную историю Марса, то откуда ей взяться?
Вот простой способ сравнить эрозию на Луне и Марсе:

http://www.google.com/mars/ (справа щелкнуть на Visible)
http://www.google.com/moon/

Лично мне поверхность Марса кажется более «мягкой», сглаженной, если сравнивать с Лунными материками.


Я тоже не доверяю науке слепо. Тот же дарвинизм — это шарлатанство в чистом виде. В самом деле — существует хотя бы один пример получения новой и сложной функциональности в пробирке или компьютерной модели, за счет игры случая? Наоборот — несложная комбинаторика говорит что случайное появление новой функциональности, требующей килобайты нового генетического кода — НЕВОЗМОЖНО. Дарвинизм — это идеология, прогибаясь под которую современная наука дискредитирует себя.
К счастью, в случае Луны многие факты мы можем оценивать самостоятельно. Т.е если ученые что-то утверждают, то по причине несложности вопроса — мы в состоянии их перепроверить. И в данном случае совокупность фактов (после того как мы умножим вероятности) подталкивает к однозначным выводам.
Чуть позже стоит наверное расписать большую формулу для подсчета вероятности жизни на Луне.

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2012, 17:39

Итак, попробуем составить формулу для жизни на Луне с учетом правила умножения вероятностей.
Вероятности существования достаточного для защиты от солнца магнетизма в лунном прошлом, при условии:

1. Oтсутствия собственного магнетизма на Луне и других соизмеримых ей планетах солнечной системы — m1
2. Отсутствия глобальной намагниченности Лунных пород — m2
3. Теоретических соображений, связанных с маленьким размером Луны, маленькой скоростью вращения, и быстрого остывания ядра — m3

Итоговая вероятность наличия магнетизма в прошлом:

М = m1 * m2 * m3

Вероятности существования атмосферы в лунном прошлом при условии:

1. Oтсутствия атмосферы на Луне и других соизмеримых ей планетах солнечной системы — а1
2. Крайне малой эрозии Лунных кратеров — а2
3. Теоретических соображений, связанных с маленькой силой тяжести Луны — а3

Итоговая вероятность наличия атмосферы в прошлом:

А = а1 * а2 * а3

Вероятности существования цивилизации на Лунной поверхности в недалеком прошлом при условии:

1. Отсутствия атмосферы — L1
2. Отсутствия магнитосферы — L2
3. Отсутствия следов микробов — L3
4. Отсутствия следов цивилизации на поверхности — L4

Итоговая вероятность существования цивилизации дается формулой:

L = (L1 + A — L1*А) * (L2 + M — L2 * M) * L3 * L4

Слагаемые «L1*А» и «L2 * M» можно выкинуть ввиду их малости (левая часть от такой упрощающей операции может только увеличится). Получим:

L = (L1 + A) * (L2 + M) * L3 * L4

Раскроем A и М, и получим окончательную формулу:

L = (L1 + а1 * а2 * а3) * (L2 + m1 * m2 * m3) * L3 * L4

Мои предложения по значениям вероятностей в правой части:

L1 = 0.1%
L2 = 0.1%
L3 = 25%
L4 = 25%
а1,m1 = 25%
а2,m2 = 10%
а3,m3 = 10%

Конечный результат: L = 0.00008%

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2012, 19:31

Andrew, я понял что основную свою задачу Вы видите в том, чтобы переспорить оппонента, а не разобраться в каком либо вопросе. Я, да и другие участники форума, уже неоднократно обращали Ваше внимание на то, Вы или игнорируете доводы не устраивающие Вас или нейтрализуете при помощи фраз: «Это не научный, а философский, метафизический вопрос».



Если бы Вы учитывали, то обратили бы внимание на эти вышесказанные мной слова и на то, что кроме законов известных современной науке существуют законы ей неизвестные. И Иерархии творящие материю, миры и законы уж точно могут использовать их для создания условий жизни в любой точке Вселенной, в том числе на Луне. При всем при этом я не говорю, что Ваши теории и расчеты не верны. Я говорю, что Ваш подход к изучению Вселенной, зарождению жизни, где либо, не нужно абсолютизировать, ибо «научный» догматизм ничем не отличается от религиозного.

Я не раз повторял, что европейская наука в течении нескольких столетий, а на моей памяти наша советская наука с таким же упорством, обосновано, с экспериментами и математическими расчетами доказывала, что ни Бога творца ни высоких божественных иерархий, ни миров иных не существует. Не существовало с научной точки зрения ни кибернетики, ни генетики, ни метеоритов, ни многого другого, что не только можно было проверить экспериментально, но и увидеть и пощупать руками. На это вы тоже или не обращаете внимания или находите отговорки — это не наука.


Научная деятельность это такая деятельность, которая позволяет обогащать человечество все новыми и новыми знаниями о мирах и законах мироздания, и не важно, знания эти о мире физическом или мирах иных, трансфизических. Самое интересное что Вы как ученный физик или математик имеете право не соглашаться такими взглядами, хотя бы по указанной Вами причине — нельзя проверить экспериментально. Но Вы не имеете права так упорно и безапелляционно навязывать эти взгляды другим, особенно когда ясно было показано нами и даже признано Вами что наука не всемогущая в плане познания. То есть здесь не научный подход а личностный, черта характера.

Это был ответ по существу. В противном случае покажите, как вопросы метафизики можно проверить экспериментом?


Конечно существуют. Но в обсуждаемом вопросе они не при делах. Почему? Потому что речь идет о давно освоенных физикой темах — электромагнетизме и динамике газов. В которых неизвестные науке законы до сих пор не проявили себя.
Т.е. имеем миллионы экспериментов, и каждый раз существующей теории оказывается остаточно для обьяснения их результатов. И в очередной раз повторю что речь идет не только о теории, но и о прямых наблюдениях. Как так — была атмосфера, а кратеры остались в целости и сохранности? Был магнетизм, и повсюду лежат ненамагниченные породы?


Вот вот. Воздух на Луне удержали, да так хитро это сделали чтобы кратеры возрастом в миллиарды лет при этом остались нетронутыми
Ваш подход напоминает мне креацинистов. Им говорят «как вы обьясните кости динозавров на огромной глубине в ОСАДОЧНЫХ породах?» Их ответ: «Бог положил туда эти кости»


В худших своих чертах научный догматизм может совпадать с догматизмом религиозным и любым другим. В то же время наука — это реально работающий аппарат познания законов природы. Результат — компьютер на Вашем столе, и следы оставленные человеком на Луне. Быть может стоит дать науке какой-то кредит доверия, тем более в простых вопросах?


Не думаю что существование идеологов-шарлатанов, которые найдутся в любой области, имеет отношение к теме разговора.


Разумеется не наука. В чем, интересно, мог состоять их «эксперимент»?


Что я навязываю? Отсутствие атмосферы? Магнитного поля? Да ради Бога — я допускаю существование неизвестных науке законов, по которым Луна на самом деле состоит из сыра!
Весь вопрос — в вероятности истинности этой гипотезы. Гипотеза о Луне сделанной из сыра по множеству причин менее вероятна чем мэйнстримный взгляд на ее строение. Вы же это признаете? Следовательно Вы согласны с тем, что гипотезы можно и нужно сравнивать на их соотв. наблюдаемой реальности и законам физики. Я не исключаю экзотику априори, а просто показываю что вероятность истинности этой экзотики весьма невысока.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.7.2012, 0:35

Andrew,

Ты гений! Хоть я с тобой и не соглашаюсь, но я тебя люблю!
Правда, ИМХО, ты опасный!

Нужно, однако, ещё картинку. Какую-нибудь живописную картинку поверхности Луны (только настоящую!), лучше в цвете и большого разрешения. И тогда я совсем сдамся...

... Но не окончательно, ибо пионеры не сдаются. ))) Постараюсь, всё же, поискать какой-нибудь интересный и обладающий весом материал в пользу версии Андреева.