«Колонизация Луны может стать реальностью»надежды учёных

Павел,

у тебя хорошее пониманиe базовых вещей, вот и правило умножения вероятностей ты уже упомянул. Я тоже собирался сослаться на это правило


Если теории о РАЗНОМ — то перемножение их вероятностей не уменьшает оценку правдивости каждой из них.
Если, положим, вероятность отсутствия на Луне атмосферы равна 0.9 и вероятность отсутствия на ней магнитного поля тоже равна 0.9 — то что даст перемножение этих вероятностей? Это даст вероятность 0.8 ОДНОВРЕМЕННОГО отсутствия на Луне атмосферы и магнитного поля. Достоверность каждой из этих теорий в отдельности от умножения вероятностей не изменится.
Зато правило умножения вероятностей хорошо применимо к гипотезе о жизни на Луне, поскольку тут вероятности касаются одного и того же вопроса.
Если умножить три вероятности что на Луне могла быть жизнь в отсутствии:

а) атмосферы
б) магнитного поля
в) наблюдений самой жизни

— то получится очень маленькое число.
Аналогичен подход к оценке вероятности отсутствия атмосферы. Если умножить три вероятности что на луне присутствовалa атмосфера при условии:

а) противоречия этого факта теоретическим выкладкам
б) минимальной эрозии кратеров
в) сравнения с другими телами солнечной системы

— то вновь получается очень маленькое число.
И то же самое для магнитного поля.

Можно составить одно большое уравнение оценки вероятности жизни на Луне с учетом всех вышеприведенных вероятностей. Получится очень маленькое число. И в нашем разговоре я имею ввиду именно эту маленькую вероятность, не настаивая на абсолютной уверенности. Просто вероятность 99.9% — это очень близко к абсолютной уверенности


Ты последовательно упираешь на незнание, и именно в этом лежит наше расхождение, т.к. мне картина кажется гораздо более ясной. В том числе в приведенных тобою ссылках. В первой ссылке бегло упоминается модель магнетизма, вызванного самостоятельным движением океана. Во второй ссылке рассматривается индуцированный Юпитером магнетизм:

«Возможно, самый лучший индикатор внутреннего состояния Европы и лучший признак наличия жидкого океана был получен посредством магнитометра Галилео. Галилеевы спутники погружены в мощную магнитосферу Юпитера. Измерения в области, окружающей Европу, показали отклонения, связанные со спутником. Эти быстрые и систематические изменения нельзя объяснить с помощью внутреннего поля, индуцируемого динамо-механизмом, подобно тому, как это происходит на Земле. Вместо этого подповерхностный слой Европы должен вести себя как электрический проводник, отвечая на вариации магнитного поля Юпитера генерацией собственного поля»

Т.е. твоя вторая ссылка отвергает модель магнетизма упомянутую в первой ссылке. Слишком быстрые изменения магнитного поля опровергают версию своего поля. Они соотв. вариациям магнитного поля Юпитера, т.е. индуцированному магнетизму.

И даже если течение океанов каким то образом отвечало бы за магнетизм — это ничего не меняет для нашего разговора. Этот магнетизм заведомо слабый, в 250 раз слабее Земного.
С точки зрения выводов, если ты предложишь сто альтернативных обьяснений магнетизма Европы, ни одно из которых не дает сильного магнитного поля — то эти альтернативы не будут иметь значения. Играют роль только альтернативы, способные сгенерить сильное магнитное поле, достаточное для защиты от солнца. В отсутствии таких альтернатив в правиле умножения вероятностей просто нечему умножаться.


Согласен. Выборка планет солнечной системы просто добавляет еще один множитель в правило умножения вероятностей.


Согласен.


Это потому что вероятности, перемножаясь, дают числа типа 99.9% (или 0.1% — в зависимости от тестируемой гипотезы) — что дает повод говорить с уверенностью о том или ином факте — например о неспособности Луны удержать атмосферу.


В таком случае для тебя должно быть важнее «раньше», а не «позже». Поскольку именно «раньше» на Марсе была более плотная атмосфера — отсюда более быстрая, в сравнении с Луной, эрозия. По мере потери Марсом атмосферы, т.е. «позже», разница с Луной становится все меньше и меньше.


В таком случае разницы с Марсом не было бы. Если Луна повторяет атмосферную историю Марса, то откуда ей взяться?
Вот простой способ сравнить эрозию на Луне и Марсе:

http://www.google.com/mars/ (справа щелкнуть на Visible)
http://www.google.com/moon/

Лично мне поверхность Марса кажется более «мягкой», сглаженной, если сравнивать с Лунными материками.


Я тоже не доверяю науке слепо. Тот же дарвинизм — это шарлатанство в чистом виде. В самом деле — существует хотя бы один пример получения новой и сложной функциональности в пробирке или компьютерной модели, за счет игры случая? Наоборот — несложная комбинаторика говорит что случайное появление новой функциональности, требующей килобайты нового генетического кода — НЕВОЗМОЖНО. Дарвинизм — это идеология, прогибаясь под которую современная наука дискредитирует себя.
К счастью, в случае Луны многие факты мы можем оценивать самостоятельно. Т.е если ученые что-то утверждают, то по причине несложности вопроса — мы в состоянии их перепроверить. И в данном случае совокупность фактов (после того как мы умножим вероятности) подталкивает к однозначным выводам.
Чуть позже стоит наверное расписать большую формулу для подсчета вероятности жизни на Луне.

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2012, 17:39

Итак, попробуем составить формулу для жизни на Луне с учетом правила умножения вероятностей.
Вероятности существования достаточного для защиты от солнца магнетизма в лунном прошлом, при условии:

1. Oтсутствия собственного магнетизма на Луне и других соизмеримых ей планетах солнечной системы — m1
2. Отсутствия глобальной намагниченности Лунных пород — m2
3. Теоретических соображений, связанных с маленьким размером Луны, маленькой скоростью вращения, и быстрого остывания ядра — m3

Итоговая вероятность наличия магнетизма в прошлом:

М = m1 * m2 * m3

Вероятности существования атмосферы в лунном прошлом при условии:

1. Oтсутствия атмосферы на Луне и других соизмеримых ей планетах солнечной системы — а1
2. Крайне малой эрозии Лунных кратеров — а2
3. Теоретических соображений, связанных с маленькой силой тяжести Луны — а3

Итоговая вероятность наличия атмосферы в прошлом:

А = а1 * а2 * а3

Вероятности существования цивилизации на Лунной поверхности в недалеком прошлом при условии:

1. Отсутствия атмосферы — L1
2. Отсутствия магнитосферы — L2
3. Отсутствия следов микробов — L3
4. Отсутствия следов цивилизации на поверхности — L4

Итоговая вероятность существования цивилизации дается формулой:

L = (L1 + A — L1*А) * (L2 + M — L2 * M) * L3 * L4

Слагаемые «L1*А» и «L2 * M» можно выкинуть ввиду их малости (левая часть от такой упрощающей операции может только увеличится). Получим:

L = (L1 + A) * (L2 + M) * L3 * L4

Раскроем A и М, и получим окончательную формулу:

L = (L1 + а1 * а2 * а3) * (L2 + m1 * m2 * m3) * L3 * L4

Мои предложения по значениям вероятностей в правой части:

L1 = 0.1%
L2 = 0.1%
L3 = 25%
L4 = 25%
а1,m1 = 25%
а2,m2 = 10%
а3,m3 = 10%

Конечный результат: L = 0.00008%

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2012, 19:31

Andrew, я понял что основную свою задачу Вы видите в том, чтобы переспорить оппонента, а не разобраться в каком либо вопросе. Я, да и другие участники форума, уже неоднократно обращали Ваше внимание на то, Вы или игнорируете доводы не устраивающие Вас или нейтрализуете при помощи фраз: «Это не научный, а философский, метафизический вопрос».



Если бы Вы учитывали, то обратили бы внимание на эти вышесказанные мной слова и на то, что кроме законов известных современной науке существуют законы ей неизвестные. И Иерархии творящие материю, миры и законы уж точно могут использовать их для создания условий жизни в любой точке Вселенной, в том числе на Луне. При всем при этом я не говорю, что Ваши теории и расчеты не верны. Я говорю, что Ваш подход к изучению Вселенной, зарождению жизни, где либо, не нужно абсолютизировать, ибо «научный» догматизм ничем не отличается от религиозного.

Я не раз повторял, что европейская наука в течении нескольких столетий, а на моей памяти наша советская наука с таким же упорством, обосновано, с экспериментами и математическими расчетами доказывала, что ни Бога творца ни высоких божественных иерархий, ни миров иных не существует. Не существовало с научной точки зрения ни кибернетики, ни генетики, ни метеоритов, ни многого другого, что не только можно было проверить экспериментально, но и увидеть и пощупать руками. На это вы тоже или не обращаете внимания или находите отговорки — это не наука.


Научная деятельность это такая деятельность, которая позволяет обогащать человечество все новыми и новыми знаниями о мирах и законах мироздания, и не важно, знания эти о мире физическом или мирах иных, трансфизических. Самое интересное что Вы как ученный физик или математик имеете право не соглашаться такими взглядами, хотя бы по указанной Вами причине — нельзя проверить экспериментально. Но Вы не имеете права так упорно и безапелляционно навязывать эти взгляды другим, особенно когда ясно было показано нами и даже признано Вами что наука не всемогущая в плане познания. То есть здесь не научный подход а личностный, черта характера.

Это был ответ по существу. В противном случае покажите, как вопросы метафизики можно проверить экспериментом?


Конечно существуют. Но в обсуждаемом вопросе они не при делах. Почему? Потому что речь идет о давно освоенных физикой темах — электромагнетизме и динамике газов. В которых неизвестные науке законы до сих пор не проявили себя.
Т.е. имеем миллионы экспериментов, и каждый раз существующей теории оказывается остаточно для обьяснения их результатов. И в очередной раз повторю что речь идет не только о теории, но и о прямых наблюдениях. Как так — была атмосфера, а кратеры остались в целости и сохранности? Был магнетизм, и повсюду лежат ненамагниченные породы?


Вот вот. Воздух на Луне удержали, да так хитро это сделали чтобы кратеры возрастом в миллиарды лет при этом остались нетронутыми
Ваш подход напоминает мне креацинистов. Им говорят «как вы обьясните кости динозавров на огромной глубине в ОСАДОЧНЫХ породах?» Их ответ: «Бог положил туда эти кости»


В худших своих чертах научный догматизм может совпадать с догматизмом религиозным и любым другим. В то же время наука — это реально работающий аппарат познания законов природы. Результат — компьютер на Вашем столе, и следы оставленные человеком на Луне. Быть может стоит дать науке какой-то кредит доверия, тем более в простых вопросах?


Не думаю что существование идеологов-шарлатанов, которые найдутся в любой области, имеет отношение к теме разговора.


Разумеется не наука. В чем, интересно, мог состоять их «эксперимент»?


Что я навязываю? Отсутствие атмосферы? Магнитного поля? Да ради Бога — я допускаю существование неизвестных науке законов, по которым Луна на самом деле состоит из сыра!
Весь вопрос — в вероятности истинности этой гипотезы. Гипотеза о Луне сделанной из сыра по множеству причин менее вероятна чем мэйнстримный взгляд на ее строение. Вы же это признаете? Следовательно Вы согласны с тем, что гипотезы можно и нужно сравнивать на их соотв. наблюдаемой реальности и законам физики. Я не исключаю экзотику априори, а просто показываю что вероятность истинности этой экзотики весьма невысока.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.7.2012, 0:35

Andrew,

Ты гений! Хоть я с тобой и не соглашаюсь, но я тебя люблю!
Правда, ИМХО, ты опасный!

Нужно, однако, ещё картинку. Какую-нибудь живописную картинку поверхности Луны (только настоящую!), лучше в цвете и большого разрешения. И тогда я совсем сдамся...

... Но не окончательно, ибо пионеры не сдаются. ))) Постараюсь, всё же, поискать какой-нибудь интересный и обладающий весом материал в пользу версии Андреева.

Павел,
спасибо за добрые слова.
Я тебя тоже люблю, еще с Маяка

Я вот подумал — противоречия с Владимиром вполне разрешимы. Именно потому что он верит в роль сверхестественных, неизвестных нам законов. Просто все эти чудеса надо перенести с Лунной геологии на самих Селенитов. Как именно? Можно предположить сверхестественные способности у Селенитов — что им не нужен воздух и не страшна космическая радиация.
Тогда вероятности про магнетизм, атмосферу, следы жизни на Луне уже не при делах (какие следы можно ожидать от магических существ?)
И тогда вероятность жизни на Луне задается вероятностью существования таких вот супер-существ в Энрофе. Но это уже не предмет науки (коль скоро геологию мы оставили в покое), а веры.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.7.2012, 6:18

Павел, с первой частью я согласен. Правда, не знаю гений ли, но способностями обладает огромными. Да и еще и не лишен чувства юмора. А вот по поводу опасный, не знаю.

Вот ссылка на фильм. Фильм не подтверждает наличие жизни в лунном Энрофе миллион лет назад, но, в очередной раз, показывает предвзятый подход официальной науки, как у нас, так и на западе. (Опять же человеческий фактор вместо научного подхода). В фильме идет речь так же об искусственных строениях, некоторые напоминают занесенные песком земные города.

Andrew, если будете опровергать фильм как не научный, не забывайте, что там упоминаются имена ученных, имеющих авторитет в науке больший, чем Ваш, так что сыром здесь не отделаетесь.

http://video.yandex.ua/users/drofa53/view/223/user-tag

Владимир,

Фильм обязательно посмотрю. Спасибо!
А Andrew — он учился... )) Я-то сам обучался на инженера, поэтому у нас физика всё больше в прикладную сторону была «заточена». К тому же, по роду деятельности давно уже инженерией напрямую не занимаюсь. А он, наверное, университетский и фундаментальная база покрепче — такое, образно выражаясь, «не пропьёшь»...
Ещё очень здорово, когда беседа идёт без напряга, без обид и, в общем, получаешь удовольствие даже при наличии несогласий.

Да, интересная получается дискуссия, добрая. Одно признание в любви чего стоит .

Правда мне показалось, что Владимир ополчился на Андрея, но, видимо, показалось.

Андрей в этой теме выступает как ее двигатель, занимая крайнюю позицию, чем дает повод с ним поспорить, что по существу форума полезно для него (форума). Важно только писать о предмете обсуждения, а не переходить на личности, что, кстати, иногда бывает трудно .

Я лично не являюсь даже приблизительно селенологом или селенософом но думаю, что если цивилизация на Луне и была, то не обязательно чтобы она именно на ней и в Энрофе эволюционировала от простейших до разумных. Возможно это переселенцы, либо гости из иноматериальных слоев, возможно лишь ответвление от какой-то другой цивилизации, отставшее в развитии от основной ее части или перешедшее на темную сторону. Андреев писал, что их техника более магична, чем наша, именно по этому возможны такие версии. Не обязательно, чтобы их существование было похоже на земное т.е. на поверхности под покровом атмосферы и магнитного поля. Большая часть насекомых живет под землей, например. Мы же не можем объяснить как хотя бы примерно живут сейчас и как выглядят разумные существа на Юпитере? Ошибка наших представлений заключается в том, что Луна слишком близко от нас и мы применяем к ней слишком земные мерки.

Сообщение отредактировал Azomat - 23.7.2012, 0:50

Посмотрел фильм. Официально НАСА открещивается от этих «феноменов».
Видео датированное 1955г. с белым пятном, якобы летающим от северного полюса к южному — очевидная подделка.

Я не хочу сказать что уфошникам вообще нельзя верить. Моя бабушка тоже расказывала про необьяснимые световые феномены. Но это не наука, поскольку не воспроизводимо. К Лунной геологии фильм не имеет отношения.

Сообщение отредактировал Andrew - 23.7.2012, 4:47

Посмотрел фильм... Очень интересно!

Вот, кстати, к вопросу о следах разумной деятельности на Луне, в фильме приводятся некоторые весьма странные природные(?) объекты, снятые с достаточно близкого расстояния: провалы грунта чётких геометрических форм, напоминающих карьерные выработки на Земле, разные плиты, ровные прямолинейные участки, похожие на дороги, и тому подобное...

К свидетельствам об НЛО не знаю даже, как относиться! Прямые записи переговоров, как будто...

Но поражает, однако, ещё и то, что полёты к Луне, как пилотируемые, так и беспилотные, действительно резко прекратились в середине 70-х годов прошлого столетия. Вот хронология полётов на Луну. Американцы ничего не отправляли уже с 1972-го года вплоть до 1994-го, СССР послал свой последний автоматический аппарат для доставки грунта в 1976-м году и на этом всё завершилось...

Примем во внимание и следующий факт. Достаточно давно уже существует так называемый «космический туризм» и богатые люди платят миллионы долларов за посещение околоземной орбитальной станции, но насколько более впечатляющим могло бы явиться для них посещение целой другой планеты! Технические возможности для этого имеются, но никто почему-то даже не заикается о подобном. Не странно ли?

Спасибо Владимир, тоже посмотрел фильм и тоже он понравился. Сначала. Как уже отметил Андрей кадры, где некое светлое пятно облетает половину луны очевидная подделка. Большое сомнение вызвали у меня кадры со Сталиным, делящим луну тогда, когда других земных дел хватало на десятилетия вперед. Сначала я объяснил это демоничностью Сталина, мол это с «низов» ему подсказали дальнейшие действия в перспективе на несколько десятилетий вперед (что же они ему о начале Великой отечественной ничего не сказали тогда?). Потом все же полез в интернет с запросом «Луна» «Сталин» и все стало ясно. http://www.bg.ru/media/9057/ тут и уже в этой статье есть прямая ссылка на статью автора, придумавшего эту «утку» и объяснившего зачем это было сделано.

Думаю не стоит верить 100%но популярным передачам, транслируемым на телевидении, а особенно на REN TV, на котором таких передач ежедневное множество. Они прежде всего популярные, расчитанные на определенную часть населения и для поднятия рейтинга, в них правда и вымысел смешаны, а многие выводы притянуты за уши.

Правда о Луне, проливающая свет на беспокойство Сталина:

http://www.youtube.com/watch?v=Py_IndUbcxc...feature=related

Настоящие документальные кадры, запрещенные к показу в США!

Сообщение отредактировал Andrew - 23.7.2012, 17:01

Игорь, если и можно применить слово ополчился, то не на Андрея, на его безапелляционную позицию. А переход на личность в этом случае необходим, так я хочу показать, что дело здесь не в научном подходе к вопросу, в характере и Андрея. Обладая такими прекрасными качествами, как эрудиция и упорство, он считает их единственным инструментом познания, а свое мнение единственно верным. Те органы, которые необходимы для проникновения за пределы нашего мира, у него спят. Отсюда и его позиция.

Приведу пару цитат.

«Достижения современной науки великолепны. Однако, наилучший путь к раскрытию секретов природы — это не столько изобретение инструментов, сколько совершенствование самого исследователя. Человек имеет в себе, такие возможности которые уничтожают расстояние и компенсируют недостаток величины в гораздо большей степени, чем сила телескопа или микроскопа превосходит силу невооруженного глаза. Эти чувства или способности и есть средства, используемые метафизиком для исследования».
Макс Гендель. «КОСМОГОНИЧЕСКАЯ
КОНЦЕПЦИЯ РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ»


«Ведущей областью культуры в наш век является наука. … Приходится сказать сразу и без обиняков: сколько иллюзий ни создавали бы на этот счёт энтузиасты научного метода, но ни единственным методом познания, ни единственным методом овладения материей он никогда не был, не будет и не может быть. Не говоря уже о методе художественном, с которым научный метод высокомерно и неохотно делит теперь своё первенствующее положение, следует напомнить, что давно уже заложены основы такой методики познания и овладения материальностью, усвоение которой неразрывно связано с духовным самосовершенствованием человека, с просветлением его этического облика. Впереди брезжит даже возможность таких исторических стадий, когда эта методика придёт к некоторому первенствованию».
РОЗЫ МИРА

Проблема Андрея для меня не нова. Сам был таким лет 30 назад. Поэтому движет мною исключительно желание спасти блуждающую в материалистической слепоте душу. Правда, перечитав пару последних своих ответов, заметил, что они получились резковаты. Приношу, в связи с этим, свои извинения Андрею и всему уважаемому сообществу.

Владимир, Ваши слова звучат высокомерно. Вам очевидно не нравятся наши разногласия по Лунной геологии. После чего Вы прибегаете, в отсутствии аргументов, к клеянию ярлыков. Причем не в первый раз.
Можете мне не верить — но моя жизненная позиция «розамирична» в своей основе. Я отношусь к жизни как к мистерии. Если бы у меня было настроение изливать здесь душу — мне есть что расказать и про «духовный аспект». Но это — только с друзьями, после пива
Научный материализм вообще никоим образом не отражает мои взгляды. Выше я немного «наехал» на Дарвинизм. Разве это материализм или подпевание научному мэйнстриму? То же самое с сознанием — я верю (знаю!) что сознание непрограммируемо, и не познаваемо научным методом, хотя в научных кругах немало тех кто считает что сознанием можно наделить даже компьютер.
Вроде как я четко написал выше что признаю существование других миров и законов. Но поскольку они не играют роли в наблюдаемых явлениях (в вероятностном смысле) — это дает повод для вероятностных оценок. Вы же не верите в Луну сделанную из сыра? Тут то же самое.

Сообщение отредактировал Andrew - 24.7.2012, 23:24