Искушение трактатомстатья

Безусловно, зло и материя совершенно разные «вещи», равно как и материализм и материя, или природа (натура) и натурализм.
Материализм — это направленность духа. И натурализм — это направленность духа. И зло — это направленность духа. Ложная направленность.

Материализм может быть и религиозным: когда духовные события и духовные явления понимаются по аналогии с событиями и явлениями мира сего. И натурализм может быть мистическим, когда мистические сущности и духи понимаются как объекты по аналогии с природным порядком, царством необходимости.
Мистический натурализм, как и просто натурализм, ровным счётом ничего не даёт для духовной жизни, ничем не обогащает дух: он лишь расширяет границы мира сего — на другие материки, планеты, слои космоса. Это не духовное расширение, а природное. И все мистические «объекты» мыслятся как объекты природного порядка, а не духовного, а связи между ними как причинно-следственные (каузальные) по аналогии с «царством необходимости» (падшим миром).

А я где-то утверждал обратное? С чем соглашаться-то? «Не одно и то же» и «нет ничего общего» — совершенно разные утверждения (кстати, пример, как Вы умеете вернуть мысль оппоненту, «отразив» её до неузнаваемости: мелочь, конечно, но характернейшая)

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 11:59

Кирилл, это лишь Ваши фантазии. Я прочитал РМ в самом начале своего пути в культуру, совершенно ещё неверующим и невежественным типом (сразу после армии, в 91-году). И возвращался и возвращаюсь к творчеству Андреева с тех пор постоянно, но не только к нему. И чем больше возвращаюсь, тем легче, тем органичнее оно вписывается у меня в общий культурный и религиозный контекст. Мне понять Андреева помогают, а не мешают и Бердяев, и Волошин (равно как и наоборот). А к чему Вы тут «поэзию» помянули, я вообще не понял: как поэзия может мешать понимать РМ? Что Вам кажется трудно, то мне легко (и наоборот). Такова селяви, видимо.

Одна Ваша фраза: «проблема синтеза (что-то + РМ)» настолько знакова, что её можно было бы взять эпиграфом к данной заметке. Потрясающее откровение! Вы, правда, такую проблему видите, то есть — саму её возможность?
Типа: «РМ и всё остальное, что-то»? Замечательно, клянусь носом!

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 12:18

Ярослав ! я значит опять неправильно предположил. Мне казалось, что к тому времени Вы уже должны были обладать определённым культурным багажом.
Я просто сужу по себе. Раз Вам так нравится поэзия, то это должно было бы проявляться и до знакомства с РМ.
Вот мне, например, нравятся древнегреческие мифы. Поэтому я прочитал Илиаду, Одиссею и Энеиду в 12-летнем возрасте.
Я думал, что культура нравится с детства.



конечно я вижу такую проблему. На рм— и как-бы-рм— форумах.
Типический случай: до знакомства с РМ человек занимался разведением экзотических попугайчиков. А в РМ про попугайчиков — либо ничего, либо крайне мало.
И вот человек пытается совместить попугайчиков и РМ. И это у него не получается. Сознание шизофренизируется и создаёт диковинные умопостроения, каким-то образом включающие и РМ. Но включающие не органично... Получается что-то из серии «товарищ Сталин — незаконнорожденный сын мадам де Сталь».

Иными словами, для человека, сформировавшегося до прочтения РМ, проблема совмещения в своей картине мироздания РМ и накопленного ранее опыта стоит.
Именно ранее накопленный опыт я и назвал «что-то» (оно у каждого своё, поэтому и слова выбрал не конкретные). Я вовсе не хотел этим сказать, как Вы (по моему мнению) представляете, что кроме трактата РМ ничего ценного в культурной жизни нет.

Для гармонично-развитого человека проблемы синтеза РМ + «что-то» нет.
Синтез осуществляется им легко и просто.

Если проблема синтеза есть, то мы имеем клиническую картину с обострением, вызванным попыткой понять РМ при недостаточности умственных способностей.
(P.S. это, конечно, не относится к решению извечных вопросов (теодицея, взаимоотношение Ипостасей Бога, ...)).

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2012, 13:59

Согласен, всё относительно. Умственные способности — особенно. И свихнуться можно не только на РМ. Это правда.

Я вот лучше попозже на тезу Максима «о поэзии» отвечу (видимо, мало отвечал, надо ещё добавить пороху)

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 14:15

О КУЛЬТУРЕ И РЕЛИГИИ


Нет, Ярослав, религия не является частью культуры. Это, увы, коммунистический вымысел, который был весьма популярен и распространён в наши комсомольские годы.
(Если интересно, могу позже даже в подробностях объяснить, почему именно он был распространён).

Религия — это связь человека с Богом. Само слово, Religio, означает связывать (или «восстанавливать связь»?). Бог же превыше всех и всяческих культурных и даже метакультурных разделений.

Культура — это, как вы и сказали, совокупность творческой душевно-интеллектуальной активности человечества. Культура может быть проникнута религией, а может и не быть. Культура советского строя, например, была чужда религиозности. Культура может быть также поражённой демонизмом. Примеры: культура инков, культура ранних атлантов, современная постмодернистская западная культура...

Бог — первичен во всём! Человек вторичен.

Религия от Бога. Культура — от человека.

Если человек находится в состоянии «religio» с Богом, то и его культура будет светлой, наполненной провиденциальными символами и возвышающей душу. Если человек отступает от Бога, то и культура его делается извращённой, искажённой, и в конечном счёте демонизируется.


Теперь о том, кто мог написать «Розу мира»...

Для написания трактата «Роза мира» требовался во первых великий дар духовидчества и светлое водительство свыше. Это главное... Однако, очень важным в прикладной описательной части данного проекта являлось высокое интеллектуальное развитие человека, его способность находить в своём подсознании адекватные аналогии увиденному им в его прозрениях. Андреев в черновиках писал, цитируя одного из «друзей своего сердца»: Передать же такие понятия, каких нет даже в тв[оем]. подсозн[ании]., крайне трудно.

Вот и всё.

Умеешь ты при этом сочинять стихи или музыку или рисовать картины, никакого значения не имеет. Почитайте для сравнения того же Пантеса Киросона и его книгу «Три дня и три ночи в загробном мире». Это духовидческая книга, хотя её автор — простой мужик из деревни в Харьковской области, не поэт и не живописец... Или прочтите Славу Курилова о его опыте самадхи и других трансфизических прорывах сознания. А он тоже не отметился никакими заметными сочинительскими дарами. Возьмите, наконец, наиболее близкого к Андрееву духовидца, Эмануила Сведенборга, у которого даже имелись намёки на наличие метакультур. Чем славен Сведенборг помимо мистики? Он славен, как учёный, исследователь природы, а отнюдь не как поэт. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что он что-то иногда сочинял.

То есть, важен здесь общий интеллектуальный уровень человека и его способность передавать словами образы увиденного.

Больше ничего не требуется. Сами по себе художественные дарования не приводят человека к духовидению и не раскрывают перед ним никаких трансфизических панорам. Например, купнейший поэт английской культуры, Байрон, был напрочь лишён какого бы то ни было дара вестничества. Однако, вклад его в английскую литературу врядли кто-либо станет отрицать. Или возьмите ещё поэтов советской эпохи. Маяковский, Твардовский, Вознесенский, Рождественский итд... Ведь, надеюсь, вы не станете оспаривать их поэтические способности? Французкая, американская поэзия также по большей части лишены ощущения иномирного. Это плоские, «посюсторонние», от мира сего произведения...

Вот, в чём состоит суть дела!

Вступать в полемику не буду, но коротко выскажусь.
Лично для меня основной посыл статьи совершенно неприемлем. В подобных взглядах я вижу только культуроцентризм и эклектику. Собственно вся статья строится только на одной идее: раз «Роза Мира» хорошо, и Достоевский хорошо, и Бердяев хорошо, и Волошин хорошо — смешаем все в одну кучу, и все совсем станет хорошо. Тот же, кто кучи не хочет — фанатик Розы, и долой его. Это все тот же ВС, только в более «окультуренных» формах, все то же желание развенчать Даниила Андреева и заменить его чем-то аморфным, расплывчатым, неопределенным и ни к чему не обязывающим под маской «широты взглядов». ВС в своей широте доигрался до прямого сатанизма. И вот вновь нам предлагают повторить эксперимент.
Я считаю, что подобная статья хороша для ВОЗа, с его программой «культурной утонченности» и высокодуховных забав для интеллектуалов. Я, кстати, ничего против не имею, чем бы там дитя ни тешилось... Но на ОРГ такая статья совершенно лишняя. И я очень удивлен, что Павел и Максим дали ей столь высокую оценку.

Ну вот, началось...
А без ярлыков никак нельзя, Денис? Откуда такой накал — что Вам сделали мы такого плохого?

Что это, простите, за глупости: «смешаем все в одну кучу, и все совсем станет хорошо», «фанатик Розы, и долой его», «все то же желание развенчать Даниила Андреева и заменить его чем-то аморфным, расплывчатым, неопределенным и ни к чему не обязывающим под маской «широты взглядов»», «статья хороша для ВОЗа, с его программой «культурной утонченности» и высокодуховных забав для интеллектуалов» — это в чистом виде пропагандистские штампы, не имеющие никакого отношения к реальности, но имеющие одну цель — заклеймить конкурента. Я думал, что война с конкурентом — духовно пройденный этап для наших ресурсов. И вновь то же самое противопоставление «ОРГа» как единственного и правильного розамирского ресурса — остальным, на место почившего «ВС» теперь ставится «ВОЗ», то есть восстанавливается всё та же «картинка» бинарной альтернативы: «ОРГ» — хорошо, ВОЗ — плохо. Это менталитет войны, а не сотрудничества. И это махровый эгоцентризм, никогда не приводящий к добру. Мне как-то даже стало стыдно за Вас, Денис, за сам «накал страсти», за сам «дух» (совершенно недобрый и немудрый), который дышит из каждой Вашей строки в этом посте. Если это «розамирский дух», то с такой «рм» не только я не захочу иметь ничего общего, но и большинство людей, кому дорога культура (в андреевском, подчёркиваю, понимании). А упрёк за «смешение в одну кучу» тех, кого Андреев называл своими учителями, друзьями сердца и вестниками, заслуживает «доски рм-почёта» (прямо как на комсомольском собрании побывал: дух один в один).

Павел, Вы даёте определение светской культуры для гуманистического этапа, повторяю. Никакого разделения на культуру и религию до эпохи гуманизма не было, и после эпохи гуманизма не будет. Религия — в посюстороннем своём варианте может быть заражена демоническим не меньше, чем и культура в том же посюстороннем своём варианте. А в высшем плане творчество так же религиозно, как и молитва, культ.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 18:29

Денис,

Я прежде всего согласен с выводом статьи, вынесенным в анонс. Вот он:

Только тот принял по-настоящему «Розу Мира» и прикоснулся к её Вести, в ком духовная жажда после прочтения этой книги усилилась неимоверно, направила к другим книгам и к восхождению на другие культурные вершины, способствовала приобщению к иным религиозным и мистическим традициям (и прежде всего к своим национальным!), обогатила новыми вопросами гораздо больше, чем дала успокоительных ответов.

С этим у меня нет проблем, я считаю такой вывод правильным.

Однако против «культуроцентризма» статьи я как раз и выступаю, ибо культуроцентризм — это фетиш, а вопросе отношения к Розе Мира это запрягание телеги впереди лошади.

Дело в том, что сама мысль Ярослава не вполне ясна и отточена, поэтому оказывается, что в одних отрывках своей работы он говорит вполне содержательные и ценные вещи, в то время, как в других (в той же самой статье!) заводит читателя в непролазные дебри далёких от истины построений. Ему надо концептуально оформиться и дать чёткие определения используемым им терминам, а не заполнять всё повествование противоречивой вязью бесконечных слов, постоянно меняющих свой смысл в зависимости контекста. Тогда мы избежим, возможно, и 90% наших споров.

Ярослав,

До эпохи гумманизма никакого чёткого понятия культуры вообще не существовало...

Если же сказать, что религия — это часть культуры, то из подобного утверждения тут же напрямую следует вывод, что Бог — есть продукт творческой активности человеческого интеллекта.

Вот и всё. Приплыли.

Именно этому и учили коммунистические идеологи. Что Бога выдумали люди в их «культурном» стремлении к идеалу.

А вы теперь тот же самый тезис начинаете незнамо зачем проталкивать в розамиристкие круги. Либо дайте своё новое чёткое определение культуры, либо переоформите свою аргументацию.

Весь наш «культуроцентризм» укладывается в следующую цитату Даниила Андреева, вынесенную у нас на Главную страницу портала — как эпиграф:

«Если не вдаваться сейчас в разграничение понятий культуры и цивилизации, то можно сказать, что культура есть не что иное, как общий объём творчества человечества. Если же творчество — высшая, драгоценнейшая и священнейшая способность человека, проявление им божественной прерогативы его духа, то нет на земле и не может быть ничего драгоценнее и священнее культуры, и тем драгоценнее, чем духовнее данный культурный слой, данная культурная область, данное творение.»
Даниил Андреев. Роза Мира. Книга Первая. Глава вторая: «Отношение к культуре» (предлагаю обновить в памяти эту главу).

Роза Мира именно христоцентрична и культуроцентрична. И отношение к человеческому творчеству у Андреева такое же, какое у всей русской религиозной философии: это и есть то новое отношение, без которого старые религии зашли в тупик и без которого стала возможной безрелигиозная эра в человечестве.
Прежде чем обвинять кого-то в «культуропоклонстве», вопреки реальности, надо заглянуть трезво в себя — и постараться увидеть, какие (чисто человеческие и очень элементарные) душевные струны задеты.

Бесконечные слова — это как? А у Вас какие слова?
Смысл меняется только в голове воспринимающего, у меня все смысловые акценты совершенно чётко расставлены в этом опусе. Их можно принимать или нет, но не говорить, что там что-то размыто и противоречиво: ничего там не размыто и не противоречиво, даже слишком в лоб (чего не люблю, ибо стараюсь уважать читателя, а не разжёвывать ему как младенцу мысль).

Ладно, охолонём малёхо. Максиму «о поэзии» отвечу тогда дней через несколько (как улягутся страсти, вызванные «духом конкуренции» и ничем иным, на чём стою и стоять буду! — всё остальное лишь первые попавшиеся под руку ярлыки и штампы).

Больше я в разговоры «ОРГ — правильный», а «ВОЗ — такой-сякой» вообще не буду вступать, а если такая бодяга здесь начнётся, просто уйду, пока не образуметесь. На ОРГе есть совершенно разные люди, как и на ВОЗе, мазать всех одной краской, только потому, что это «наша команда», а это «не наша», — худшей услуги для РМ придумать невозможно. Этим занимались несколько лет, всё рм-поле погрузилось благодаря этому духу в муть и склоки, создали отталкивающую атмосферу нетерпимости и грубости, ничего не имеющую общего с духом РМ. Я повторять этот опыт не намерен. Говорю один раз — и совершенно чётко, без «вязи бесконечных слов». Это единственное и необходимое условие для диалога: взаимное уважение, не навешивание ярлыков и запрет на «огульную критику» целого коллектива. А уж мериться, кто более розамирен, это, простите, ещё подростковый менталитет, просто не по-взрослому.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 19:13

Пока писал, ещё один пост появился. Отвечу на него, и на этом пока всё (причины — выше).

Довести до абсурда можно что угодно. С таким же успехом можно сказать, что Бог есть продукт религиозной организации.

Культура есть совокупное творчество человечества, в том числе и религиозное. Мы говорим о религии — в земном её воплощении, то есть о культе, сотворённом людьми. Бога творит не религия, как и не культура. У Андреева дано чёткое определение культуры, мне добавить к нему нечего.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 19:09

Мы говорили, как будто бы, о религии не просто так, а в контексте книги Андреева «Роза мира». Мы говорили, что духовидение этой книги подстать мистическому религиозному опыту святых и, как таковое, не может быть отнесено к области «культурной жизни». А вы теперь мне пишите «о земном воплощении религии». Причём тут земное воплощение? Разве мистика Григория Паламы, Афанасия Великого, Сергия Радонежского — это земное воплощение? Но именно такой мистике подстать то, что сообщает нам в «Розе мира» Андреев! Мы же не ширину солеи обсуждаем, правильно?

Определение, данное культуре Андреевым, совершенно законно и справедливо — тут нет вопросов. Но религиозно-мистический опыт не является частью «общего объёма творчества человечества». Ибо нет «творчества человечества» в Воскресении Христа. Ну просто нет — и всё! Нет его и в откровении Единого Бога, Творца неба и земли, данного Аврааму. Нет его и в 10-ти заповедях Моисея. Отсутствует оно и в Нагорной проповеди Христа. Не найдём мы его и в откровении о Троице... Но, ведь, именно эти вещи и составляют краеугольные камни религий! И именно к области откровения относим мы и «Розу мира»...

Поэтому, отсутствует какой-либо смысл в сравнении Даниила Андреева, как автора «Розы мира», с Пушкиным, Достоевским, Волошиным или Львом Толстым. Они лежат в различных, несоприкасающихся плоскостях. Хотя «андреевская» плоскость и отбрасывает определённый свет на плоскость литературную.

Сравнивать можно Андреева-поэта. Вот здесь — да, здесь всё правомочно и верно. Можно положить рядом «Русских богов» и «Пути Каина» и глядеть, что кому ближе, что глубже, что ярче, какой приём тот или другой автор использовали в том или ином месте текста — это всё верно. Именно к этому я и вас, Ярослав, призываю. Сравнивайте подобное с подобным. Поэзию с поэзией, а откровение с откровением. Не надо их перемешивать.

Библия написана стихами. Веды написаны стихами. Коран написан стихами. Откровение Иоанна Богослова написано стихами. Евангелия написаны стихами. Весь эпос всех народов мира и вся мифология написаны стихами. К этому же ряду относится и творчество Андреева. Пророки писали не под диктовку, не как секретари, а в высшем творческом напряжении — из глубины духа они слышали Откровение и воплощали его в том культурном контексте, в котором пребывали, а не Бог им диктовал слова. Творчество Даниила Андреева органично для общего культурного контекста русской религиозной мысли и русской классической литературы, а пока мы будем выносить Андреева за скобки, а «всё остальное» в скобках, как «литература» (снисходительно и свысока), мы не выйдем из провинциального и в общем-то глуповатого (подросткового) положения в русской культуре (мы = рм-сообщество). Достоевский — вершина мирового откровения о человеке и о Христе, до таких глубин и прозрений не доходил ни один мистик со времён Евангелий. А Вы — «литература»...

На каком основании Вы отказываете в откровении Волошину и Достоевскому, Пушкину и Бердяеву? Почему Андреев — это откровение и принадлежит почему-то религии (сама религия этого почему-то признавать не собирается: по тем же, кстати, мотивам, что и Вы не хотите никого признавать, кроме одного автора или одного форума: это элементарный эгоцентризм и косность, и ничего более), а «всё остальное» (снисходительно) «поэзия»и «литература»? На каком основании такие жёсткие выводы?
Ортодоксы от православия слово в слово говорят об Андрееве, что Вы говорите обо всех остальных, и отказывают вообще культуре в духовности, переводя последнюю (вместе с Андреевым, которого не воспринимают точно так же, как вы всех остальных) исключительно в душевную сферу.
Ладно, Павел, спор начинает быть скучным. Оставим свободу читателю — пусть выбирает, чья позиция ему ближе.

Все эти разговоры и противопоставления «религии» и «культуры» в данном случае притянуты за уши, а первичный импульс тут — банальная гордыня (питаемая, увы, ограниченностью и косностью — в том числе и в понимании Андреева). И все средства хороши, чтобы оправдать эту гордыню (не видеть её в себе), любые ярлыки, любые штампы. Это и есть то искушение, о котором заглавный опус. Закончу банальным и вечным: имеющий сердце да видит.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 20:31

Так ведь одно из главных откровений Розы Мира, её замыслов — это Богосотворчество, приближение Человеческого творчества к Божественному.