Искушение трактатомстатья

Весь наш «культуроцентризм» укладывается в следующую цитату Даниила Андреева, вынесенную у нас на Главную страницу портала — как эпиграф:

«Если не вдаваться сейчас в разграничение понятий культуры и цивилизации, то можно сказать, что культура есть не что иное, как общий объём творчества человечества. Если же творчество — высшая, драгоценнейшая и священнейшая способность человека, проявление им божественной прерогативы его духа, то нет на земле и не может быть ничего драгоценнее и священнее культуры, и тем драгоценнее, чем духовнее данный культурный слой, данная культурная область, данное творение.»
Даниил Андреев. Роза Мира. Книга Первая. Глава вторая: «Отношение к культуре» (предлагаю обновить в памяти эту главу).

Роза Мира именно христоцентрична и культуроцентрична. И отношение к человеческому творчеству у Андреева такое же, какое у всей русской религиозной философии: это и есть то новое отношение, без которого старые религии зашли в тупик и без которого стала возможной безрелигиозная эра в человечестве.
Прежде чем обвинять кого-то в «культуропоклонстве», вопреки реальности, надо заглянуть трезво в себя — и постараться увидеть, какие (чисто человеческие и очень элементарные) душевные струны задеты.

Бесконечные слова — это как? А у Вас какие слова?
Смысл меняется только в голове воспринимающего, у меня все смысловые акценты совершенно чётко расставлены в этом опусе. Их можно принимать или нет, но не говорить, что там что-то размыто и противоречиво: ничего там не размыто и не противоречиво, даже слишком в лоб (чего не люблю, ибо стараюсь уважать читателя, а не разжёвывать ему как младенцу мысль).

Ладно, охолонём малёхо. Максиму «о поэзии» отвечу тогда дней через несколько (как улягутся страсти, вызванные «духом конкуренции» и ничем иным, на чём стою и стоять буду! — всё остальное лишь первые попавшиеся под руку ярлыки и штампы).

Больше я в разговоры «ОРГ — правильный», а «ВОЗ — такой-сякой» вообще не буду вступать, а если такая бодяга здесь начнётся, просто уйду, пока не образуметесь. На ОРГе есть совершенно разные люди, как и на ВОЗе, мазать всех одной краской, только потому, что это «наша команда», а это «не наша», — худшей услуги для РМ придумать невозможно. Этим занимались несколько лет, всё рм-поле погрузилось благодаря этому духу в муть и склоки, создали отталкивающую атмосферу нетерпимости и грубости, ничего не имеющую общего с духом РМ. Я повторять этот опыт не намерен. Говорю один раз — и совершенно чётко, без «вязи бесконечных слов». Это единственное и необходимое условие для диалога: взаимное уважение, не навешивание ярлыков и запрет на «огульную критику» целого коллектива. А уж мериться, кто более розамирен, это, простите, ещё подростковый менталитет, просто не по-взрослому.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 19:13

Пока писал, ещё один пост появился. Отвечу на него, и на этом пока всё (причины — выше).

Довести до абсурда можно что угодно. С таким же успехом можно сказать, что Бог есть продукт религиозной организации.

Культура есть совокупное творчество человечества, в том числе и религиозное. Мы говорим о религии — в земном её воплощении, то есть о культе, сотворённом людьми. Бога творит не религия, как и не культура. У Андреева дано чёткое определение культуры, мне добавить к нему нечего.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 19:09

Мы говорили, как будто бы, о религии не просто так, а в контексте книги Андреева «Роза мира». Мы говорили, что духовидение этой книги подстать мистическому религиозному опыту святых и, как таковое, не может быть отнесено к области «культурной жизни». А вы теперь мне пишите «о земном воплощении религии». Причём тут земное воплощение? Разве мистика Григория Паламы, Афанасия Великого, Сергия Радонежского — это земное воплощение? Но именно такой мистике подстать то, что сообщает нам в «Розе мира» Андреев! Мы же не ширину солеи обсуждаем, правильно?

Определение, данное культуре Андреевым, совершенно законно и справедливо — тут нет вопросов. Но религиозно-мистический опыт не является частью «общего объёма творчества человечества». Ибо нет «творчества человечества» в Воскресении Христа. Ну просто нет — и всё! Нет его и в откровении Единого Бога, Творца неба и земли, данного Аврааму. Нет его и в 10-ти заповедях Моисея. Отсутствует оно и в Нагорной проповеди Христа. Не найдём мы его и в откровении о Троице... Но, ведь, именно эти вещи и составляют краеугольные камни религий! И именно к области откровения относим мы и «Розу мира»...

Поэтому, отсутствует какой-либо смысл в сравнении Даниила Андреева, как автора «Розы мира», с Пушкиным, Достоевским, Волошиным или Львом Толстым. Они лежат в различных, несоприкасающихся плоскостях. Хотя «андреевская» плоскость и отбрасывает определённый свет на плоскость литературную.

Сравнивать можно Андреева-поэта. Вот здесь — да, здесь всё правомочно и верно. Можно положить рядом «Русских богов» и «Пути Каина» и глядеть, что кому ближе, что глубже, что ярче, какой приём тот или другой автор использовали в том или ином месте текста — это всё верно. Именно к этому я и вас, Ярослав, призываю. Сравнивайте подобное с подобным. Поэзию с поэзией, а откровение с откровением. Не надо их перемешивать.

Библия написана стихами. Веды написаны стихами. Коран написан стихами. Откровение Иоанна Богослова написано стихами. Евангелия написаны стихами. Весь эпос всех народов мира и вся мифология написаны стихами. К этому же ряду относится и творчество Андреева. Пророки писали не под диктовку, не как секретари, а в высшем творческом напряжении — из глубины духа они слышали Откровение и воплощали его в том культурном контексте, в котором пребывали, а не Бог им диктовал слова. Творчество Даниила Андреева органично для общего культурного контекста русской религиозной мысли и русской классической литературы, а пока мы будем выносить Андреева за скобки, а «всё остальное» в скобках, как «литература» (снисходительно и свысока), мы не выйдем из провинциального и в общем-то глуповатого (подросткового) положения в русской культуре (мы = рм-сообщество). Достоевский — вершина мирового откровения о человеке и о Христе, до таких глубин и прозрений не доходил ни один мистик со времён Евангелий. А Вы — «литература»...

На каком основании Вы отказываете в откровении Волошину и Достоевскому, Пушкину и Бердяеву? Почему Андреев — это откровение и принадлежит почему-то религии (сама религия этого почему-то признавать не собирается: по тем же, кстати, мотивам, что и Вы не хотите никого признавать, кроме одного автора или одного форума: это элементарный эгоцентризм и косность, и ничего более), а «всё остальное» (снисходительно) «поэзия»и «литература»? На каком основании такие жёсткие выводы?
Ортодоксы от православия слово в слово говорят об Андрееве, что Вы говорите обо всех остальных, и отказывают вообще культуре в духовности, переводя последнюю (вместе с Андреевым, которого не воспринимают точно так же, как вы всех остальных) исключительно в душевную сферу.
Ладно, Павел, спор начинает быть скучным. Оставим свободу читателю — пусть выбирает, чья позиция ему ближе.

Все эти разговоры и противопоставления «религии» и «культуры» в данном случае притянуты за уши, а первичный импульс тут — банальная гордыня (питаемая, увы, ограниченностью и косностью — в том числе и в понимании Андреева). И все средства хороши, чтобы оправдать эту гордыню (не видеть её в себе), любые ярлыки, любые штампы. Это и есть то искушение, о котором заглавный опус. Закончу банальным и вечным: имеющий сердце да видит.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 20:31

Так ведь одно из главных откровений Розы Мира, её замыслов — это Богосотворчество, приближение Человеческого творчества к Божественному.

Марат,

Да. Но богосотворчество основано на возрастании человека к Богу. Если человек не вырос в нужную меру духовной полноты, то ему и сотворить нечем. Всё его творчество окажется пустым тогда... А возрастание к Богу это путь прежде всего правильного мировозрения и правильной этической дисциплины, а не развития художественных или научных талантов. Как говорил один мой давний знакомый: «будет душа, и талант появится»... Но не наоборот. Пророк не потому пророк, что поэт, ибо не поэзия делает его открытым божественному откровению. Напротив. Он делается поэтом лишь только потому, что сначала был предизбран стать пророком!

Кстати, и сам Андреев указывает нам на ограниченность художественного жанра и на неизбежность некоторых искажений при попытках втиснуть иномирное в сюжет поэтического произведения. Собственно, именно отчаянность этих попыток и их безуспешность и толкнули его на написание «Розы мира» совершенно другим языком и в совершенно иной манере. Параллельно создавалась «Железная мистерия» — произведение уже художественное. Весьма поучительно, ИМХО, их сравнивать и смотреть на специфику, объём и глубину раскрытия темы и там и там. Здесь перед нами как раз и предстают поэт-вестник и мистик-духовидец и мы отчётливо можем судить об их различиях.

Всё так, Павел. И художественный жанр не есть вершина творчества, но в основе всего лежит творческое осмысление, и самого трактата, и священных писаний, и религий в целом. Об этом творчестве высшего порядка (духовном творчестве) и должна идти речь, но далеко не только об искусстве как таковом.

Сообщение отредактировал Марат - 21.6.2012, 22:01

Павел, Вы пользуетесь излюбленным приёмом Кирилла, когда нечего возразить по сути: оглупляете мысль собеседника, а потом с умным видом её опровергаете. Разумеется, пророк больше чем поэт, и не каждый поэт пророк (впрочем, и не каждый пророк поэт). Я об этом много раз писал (кому интересно, здесь есть всё более-менее подробно).

Я где-то ставил знак равенства между культурой, творчеством и художественным жанром? Что есть художественный жанр, а что не художественный? Откровение Иоанна Богослова это какой жанр? А философия Платона (диалоги Сократа)? А Дант? А философия Соловьёва или Бердяева? А писания христианских мистиков? Все религиозные памятники написаны стихами — это какой жанр? А пушкинский Пророк? А Предсказание Лермонтова? Поэзия от прозы чем отличается — формой? — да или нет? Формой? Если да, то говорить не о чем. Тогда и человек от животного отличается только формой. Разве не так? А почему «Мёртвые души» Гоголя — поэма? А почему Достоевский (по форме прозу!) назвал «Поэма о Великом инквизиторе»?

Трактат «Роза Мира» в большинстве своих глав — это поэзия — это новый жанр новой эпохи, воистину жанр синтеза жанров. К сожалению, он выдержан не во всех главах: где идёт классификация миров и прочая, на мой взгляд, совершенно излишняя схематизация, жанр проваливается в чуть ли не в начётничество (уверен, что будь у автора ещё лет пять в запасе, он бы эти куски изменил или убрал вообще). Отталкиваясь именно от этих мест РМ, и начинают рисовать «карты Шаданакара», делать «обзоры по 32-м метакультурам» (эдакая «метажурналистика»!) и т.д., окарикатуривая РМ до полной противоположности по духу.

О втискивании какого-то содержания в какой-то жанр я уже устал говорить: это абсолютное непонимание творчества вообще и художественного творчества в частности, как будто форма это одёжка, которая подбирается под уже готовое содержание. Смешно: всё равно что сказать, нельзя втиснуть судьбу в это человеческое лицо. Творчество и художественное в частности — это способ познания мира, в глубине его — молитва, диалог с Богом. А профанаций полно в любом жанре, в религии ханжества и буквоедства-формализма не меньше, чем в искусстве.
А наука — это какой жанр?

Откуда такие сведения? После прочтения книг Бежина и Романова (лучшее, что собрано на сегодняшний день и написано о жизни Даниила Андреева) у меня сложилось совершенно иное представление (со слов и писем Андреева и по воспоминаниям его близких).

Роза Мира была задумана Андреевым как второй том единого триптиха (стихотворного ансамбля). А приступил он к написанию трактата не от отчаяния «втиснуть» (поэт вообще такую глупость не только сказать, но и подумать не может, если он поэт, а Андреев — поэт), а от нехватки времени и от того, что он боялся не успеть донести свою весть в более сложных (более адекватных предмету) формах (не поймут). И не поняли бы. Хотя тот кто понял бы, понял бы по-настоящему...

Сам трактат был своего рода комментариями к «поэтическому ансамблю» (задуманному и недовершённому) и отчасти черновыми набросками. И это совершенно чётко прослеживается из писем самого Андреева (отсылаю к книгам Бежина и Романова). Вообще представление о поэтическом языке как каких-то излишних наворотах, когда можно всё сказать проще и «в совершенно иной манере», — представление, мягко говоря, комическое (вульгарное и плоское, если без дипломатии).

Непонятно, зачем мучили себя, как при царском режиме, авторы вед и библейских книг, псалмов и эпоса, Мухаммед и Данте: написали бы трактат на простом и понятном языке, всё разложили бы по полочкам, к чему эти размытые образы и неясности, эти витиеватые формы? А по-настоящему... это нет, мучают себя и народ только.

Поэзия — наиболее экономная и наиболее приспособленная (объёмная) форма для несения таких «больших смыслов», только и всего. Наиболее адекватная и точная при минимуме средств. Более естественный язык (и более древний), чем проза. Объёмные смыслы требуют объёмной формы (смысловых аккордов). Ну да тут, я боюсь, меня вообще не поймут... Ладно, трактат тоже хорошо, а что плохо — см. первый пост.

Будем считать, что я ответил Максиму. Хотя сама постановка вопроса, что главнее и что первичнее — трактат или стихи Андреева, — вполне идиотская. (Ша, модераторы: это мне такую постановку вопроса приписывают, а не я кому-то.)
Подробности выдам позже (и в другой ветке).

Сообщение отредактировал Ярослав - 22.6.2012, 1:53

Ярослав,

Никакими приёмами я не пользуюсь, но вы сами о себе свидетельствуете:



Вот и ключевая точка наших с вами расхождений.

Вы считаете, что «Роза мира» — это работа вторичная по значимости по отношению к поэтическим произведениям Даниила Андреева. Вот поэтому с вами никто тут и не соглашается, ибо мы всё-таки очень давно уже вращаемся в розамирическом дискуссионном пространстве. И я с вами согласиться не могу, ибо у вас ошибка. И сам Андреев с вами не согласен — прочтите первую главу ещё раз, где он разъясняет, для чего он вообще написал свою книгу.

... Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм, встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, — вот задача моей жизни. Я стремился её выполнять в формах словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности этого искусства не позволяли мне раскрыть всю концепцию с надлежащею полнотой, изложить её исчерпывающе, чётко и общедоступно. Развернуть эту концепцию именно так, дать понять каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процесов истории, и от судьбы каждого из нас — вот задача настоящей книги.

Вот же всё чётко сказано самим автором. Зачем же выдумывать?


К сведению. Деление Писаний Нового и Ветхого Завета на так называемые «стихи» произошло только в XV веке нашей эры, то есть, через 1500 лет после их написания.
Слово «стих» (στιχος) оригинально означало в греческом языке просто строку текста или ряд буквенных символов, по окончании которого следовало сделать перевод строки. Аналогично и с латинским словом «versus». Это ход в одну сторону, после которого положено поворачивать назад (взято из практики земледелия).
Вот и всё. Поэзия это или проза в данном случае не имело никакого значения.
Такой же точно архаичный смысл это слово сохранило и в узком кругу специальной церковной терминологии к XV-XVI векам. Поэтому и законченные отрывки текста Писаний, которые можно было уложить в одну строку на свитке или на листе, тоже были названы «стихами». Это же очень удобно! Есть главы и есть нумерация строк. Всегда легко сослаться: глава такая-то, строка («стих») такой-то... Попробуйте для интереса записать что-нибудь из Писаний не в колонку (как делается в большинстве изданий), а в одну полную строчку, и вы сразу легко поймёте, о чём я веду речь.

Дальнейшую дискуссию в таком ключе считаю деструктивной и не ведущей к истине. Поэтому в одностороннем порядке удаляю тексты своих постов, начиная с этого. Модераторы отказались по просьбе автора ветки удалить деструктивную часть, назвав почему-то эту просьбу «нажимом».

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2012, 1:48

Да просто не согласны мы с тобой, Ярослав, в той части, когда ты отводишь «РМ» роль служебного справочника для «РБ» и «ЖМ». И сам Андреев тебе не указ. Почитай хоть его переписку с А.А. Её опыт, и многих других, показывает, что без «РМ» стихи Д.А. в полной мере не понять.

Вопрос «что важнее» действительно «вполне идиотский», но ведь вопрос этот — твой. Ты сам вбросил (уже давно) довольно провокативный тезис о вторичности «РМ» в творческом наследии Д.А. Для тебя «РМ» есть том №2, для нас — №1.

Кстати, если б Д.Андреев под «смысловыми аккордами» имел в виду поэзию, то он так бы прямо и написал. Но он так не написал. Это ты за него дописываешь, и не в первый раз.

Да, и воздержись от лексики «бред» и т.п. Потом начнётся «ложь» и «клевета». Потом — сам знаешь.

Отдохнул бы ты сам от себя, Ярослав. Какая там поэзия, творчество, искусство? Твоя стихия — полемика. С низбежным обострением всего и вся. Это тоже искусство, в своём роде. Но лично я от такого острого боюсь навлечь изжогу на свой богатырский организм.

Дальнейшую дискуссию в таком ключе считаю деструктивной и не ведущей к истине. Поэтому в одностороннем порядке — как автор темы — удаляю тексты своих постов из той части ветки, которую считаю деструктивной. Не буду против удаления всей ветки вообще.

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2012, 0:57

добрый день, Ярослав !

конечно же это так ! Но, согласитесь, что поэзию используют тогда, когда все используемые слова ясны и понятны слушающим/читающим. Тогда и «большие смыслы» могут быть переданы. Когда есть потребность изложить большой объём новой информации (а трактат РМ — это лишь начало, введение в проблематику, первый кирпич в будущем здании) то обычно используют прозу.


мне кажется, что видения пророков связаны с Духом Божиим (преломлённым через слои и слои Шаданакара, и через волю присутствующих здесь существ — Христа, духа горы Сион, уицраора и т.п.). Т.е. изначальный источник их видений — Бог. А воплощение (после фильтров) — конечно же, в культурном контексте.

И у Д.Андреева, конечно, также. Друзья сердца помогли ему выразить весть в понятных для нас словах.

позвольте, Ярослав, немного коснуться и полемической части.
Напишу лично за себя.

Вот Вы обвиняете, что тут закостенение и нежелание понимать Вас.
Но вот я лично Вас понимаю, и других людей с других ресурсов тоже понимаю.

Например:
1) я вполне склонен доверять сведению от Легатуса, что селениты переродились в жителей Дуггура. При этом Легатус есть сатанист и идейный враг.
2) я вполне склонен доверять рассуждениям Михаил Натановича о «Чудовищном Черве». При этом мы не сходимся с ним по некоторым проблемам еврейской метаистории.

Какое же это недоверие к людям, нежелание слышать и понимать ?