Искушение трактатомстатья

Ярослав ! рм-читатели ещё помнят, что в любом слое/мире присутствует Бог. И тем самым всё наполняется смыслом.

Мистический натурализм — это отражение/проявление одной из Ипостасей Бога — Женственной ипостаси.
Многообразие форм материи и биологической жизни (простите за тавталогию).

Бог же как Дух никоим образом рм-читателями не отвергается, не умоляется.
Мы помним, что именно от Бога проистекает наша возможность общаться и между собой, и с иномирными существами.

Конечно же, любая духовность от Бога.

То общение, которое, как мне кажется, подразумеваете Вы, Ярослав, т.е. общение в контексте культуры, оно, с моей точки зрения, подразумевает присутствие Духа, но прошедшего через различные мистически-натуральные-материальные фильтры.

Ипостаси Бога равны. Мы не умаляем никакую из Ипостасей.

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2012, 10:23

Кирилл, если не трудно, пишите так: «то... как я считаю, Вы подразумеваете... » и т.д. Потому что в Вашей интерпретации я никогда не узнаю ни своих мыслей, ни самого себя. Более того, и эти «мои» мысли, и общий «идейный мой портрет», который я вижу в Вашем отображении (увы, всегда безапелляционном), мне органически чужды. Такой вот «эффект кривого зеркала». Пожалуйста, пишите «как я Вас понял», а не «напрямую» мои мысли выдавайте, а потом их критикуйте. О неприемлемости для меня такого полемического приёма я Вам уже много раз говорил. Ещё один раз прошу, а если продолжите делать то же самое, просто не буду отвечать на Ваши посты или буду отвечать только так: «я такого не писал», «я таких мыслей не излагал» и т.д.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 10:23

Ярослав ! я дополнил оговорками, как Вы сказали.

главное в моём сообщении:
1) мистический натурализм — это превалирование Женской Ипостаси Бога.
2) нормальные рм-читатели помнят о том, что у Бога есть и другие Ипостаси.
3) в нашем мире мы ощущаем проявления Духа сквозь «фильтры» Женственной Ипостаси.
4) Чистый Дух может быть познан лишь нашим слиянием с монадой и, в конечном итого, с Богом

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2012, 10:27

Дух Святой и духовность не одно и то же.
Мистический натурализм — это объективация, а не превалирование Женственной Ипостаси. Объективация (отчуждение, выбрасывание вовне) есть свойство «падшего мира», омрачённости злом, но никак не превалирование Одной Ипостаси (тоже, кстати, понимание объективированно-рационалистическое).
В духе нет ничего внешнего и чуждого, нет объекта и субъекта, «всё во мне и я во всём». А в натурализме — всё внешние объекты, всё «объективная внешняя реальность».

«РМ-читатели» бывают разные. Вы лишь один из них. И не более.

Монада и слияние с монадой вообще отдельная и огромная тема. Монадология у Андреева не развита совершенно. Монаду можно понимать настолько по-разному, что тут нужны даже не статьи, а большие философские труды, чтобы вскрыть тему.

Ярослав, значит я Вас опять не так понял. Раньше, насколько я помню, Вы не расшифровывали своё понятие мистического натурализма. И мне казалось, что Вы используете это словосочетание в обычном, прямом смысле, т.е. акцентируя внимание именно на иномирной материи.

Рм-читатели (по крайней мере я) вряд ли будут считать свои взгляды «мистическим натурализмом» в Вашем понимании.

Д.А. пишет, что есть миры, не подпавшие злу. Но там тоже есть материальные слои и нисхождение Духа в материю.
Зло и Материя — вещи разные. Одно может быть без другого.

=======================

согласитесь, что что-то общее у них есть !

=======================


конечно бывают разные. Просто в моём случае есть чисто случайное совпадение: я прочитал РМ как только её полностью издали и этот момент времени совпал с началом моего формирования (1-2 курс института).

У меня восприятие всего «через призму трактата».

А вот у Вас, например, насколько я понимаю, уже до прочтения РМ были сложившиеся взгляды на культуру, общество и т.д.
Поэтому можно предположить, что для Вас проблема синтеза (что-то + РМ) актуальна. Т.е. Вам (насколько я могу предположить) трудно совместить в едином непротиворечивом представлении Бердяева, Волошина, поэзию и РМ.

А для меня — нет

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2012, 12:01

Безусловно, зло и материя совершенно разные «вещи», равно как и материализм и материя, или природа (натура) и натурализм.
Материализм — это направленность духа. И натурализм — это направленность духа. И зло — это направленность духа. Ложная направленность.

Материализм может быть и религиозным: когда духовные события и духовные явления понимаются по аналогии с событиями и явлениями мира сего. И натурализм может быть мистическим, когда мистические сущности и духи понимаются как объекты по аналогии с природным порядком, царством необходимости.
Мистический натурализм, как и просто натурализм, ровным счётом ничего не даёт для духовной жизни, ничем не обогащает дух: он лишь расширяет границы мира сего — на другие материки, планеты, слои космоса. Это не духовное расширение, а природное. И все мистические «объекты» мыслятся как объекты природного порядка, а не духовного, а связи между ними как причинно-следственные (каузальные) по аналогии с «царством необходимости» (падшим миром).

А я где-то утверждал обратное? С чем соглашаться-то? «Не одно и то же» и «нет ничего общего» — совершенно разные утверждения (кстати, пример, как Вы умеете вернуть мысль оппоненту, «отразив» её до неузнаваемости: мелочь, конечно, но характернейшая)

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 11:59

Кирилл, это лишь Ваши фантазии. Я прочитал РМ в самом начале своего пути в культуру, совершенно ещё неверующим и невежественным типом (сразу после армии, в 91-году). И возвращался и возвращаюсь к творчеству Андреева с тех пор постоянно, но не только к нему. И чем больше возвращаюсь, тем легче, тем органичнее оно вписывается у меня в общий культурный и религиозный контекст. Мне понять Андреева помогают, а не мешают и Бердяев, и Волошин (равно как и наоборот). А к чему Вы тут «поэзию» помянули, я вообще не понял: как поэзия может мешать понимать РМ? Что Вам кажется трудно, то мне легко (и наоборот). Такова селяви, видимо.

Одна Ваша фраза: «проблема синтеза (что-то + РМ)» настолько знакова, что её можно было бы взять эпиграфом к данной заметке. Потрясающее откровение! Вы, правда, такую проблему видите, то есть — саму её возможность?
Типа: «РМ и всё остальное, что-то»? Замечательно, клянусь носом!

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 12:18

Ярослав ! я значит опять неправильно предположил. Мне казалось, что к тому времени Вы уже должны были обладать определённым культурным багажом.
Я просто сужу по себе. Раз Вам так нравится поэзия, то это должно было бы проявляться и до знакомства с РМ.
Вот мне, например, нравятся древнегреческие мифы. Поэтому я прочитал Илиаду, Одиссею и Энеиду в 12-летнем возрасте.
Я думал, что культура нравится с детства.



конечно я вижу такую проблему. На рм— и как-бы-рм— форумах.
Типический случай: до знакомства с РМ человек занимался разведением экзотических попугайчиков. А в РМ про попугайчиков — либо ничего, либо крайне мало.
И вот человек пытается совместить попугайчиков и РМ. И это у него не получается. Сознание шизофренизируется и создаёт диковинные умопостроения, каким-то образом включающие и РМ. Но включающие не органично... Получается что-то из серии «товарищ Сталин — незаконнорожденный сын мадам де Сталь».

Иными словами, для человека, сформировавшегося до прочтения РМ, проблема совмещения в своей картине мироздания РМ и накопленного ранее опыта стоит.
Именно ранее накопленный опыт я и назвал «что-то» (оно у каждого своё, поэтому и слова выбрал не конкретные). Я вовсе не хотел этим сказать, как Вы (по моему мнению) представляете, что кроме трактата РМ ничего ценного в культурной жизни нет.

Для гармонично-развитого человека проблемы синтеза РМ + «что-то» нет.
Синтез осуществляется им легко и просто.

Если проблема синтеза есть, то мы имеем клиническую картину с обострением, вызванным попыткой понять РМ при недостаточности умственных способностей.
(P.S. это, конечно, не относится к решению извечных вопросов (теодицея, взаимоотношение Ипостасей Бога, ...)).

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2012, 13:59

Согласен, всё относительно. Умственные способности — особенно. И свихнуться можно не только на РМ. Это правда.

Я вот лучше попозже на тезу Максима «о поэзии» отвечу (видимо, мало отвечал, надо ещё добавить пороху)

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 14:15

О КУЛЬТУРЕ И РЕЛИГИИ


Нет, Ярослав, религия не является частью культуры. Это, увы, коммунистический вымысел, который был весьма популярен и распространён в наши комсомольские годы.
(Если интересно, могу позже даже в подробностях объяснить, почему именно он был распространён).

Религия — это связь человека с Богом. Само слово, Religio, означает связывать (или «восстанавливать связь»?). Бог же превыше всех и всяческих культурных и даже метакультурных разделений.

Культура — это, как вы и сказали, совокупность творческой душевно-интеллектуальной активности человечества. Культура может быть проникнута религией, а может и не быть. Культура советского строя, например, была чужда религиозности. Культура может быть также поражённой демонизмом. Примеры: культура инков, культура ранних атлантов, современная постмодернистская западная культура...

Бог — первичен во всём! Человек вторичен.

Религия от Бога. Культура — от человека.

Если человек находится в состоянии «religio» с Богом, то и его культура будет светлой, наполненной провиденциальными символами и возвышающей душу. Если человек отступает от Бога, то и культура его делается извращённой, искажённой, и в конечном счёте демонизируется.


Теперь о том, кто мог написать «Розу мира»...

Для написания трактата «Роза мира» требовался во первых великий дар духовидчества и светлое водительство свыше. Это главное... Однако, очень важным в прикладной описательной части данного проекта являлось высокое интеллектуальное развитие человека, его способность находить в своём подсознании адекватные аналогии увиденному им в его прозрениях. Андреев в черновиках писал, цитируя одного из «друзей своего сердца»: Передать же такие понятия, каких нет даже в тв[оем]. подсозн[ании]., крайне трудно.

Вот и всё.

Умеешь ты при этом сочинять стихи или музыку или рисовать картины, никакого значения не имеет. Почитайте для сравнения того же Пантеса Киросона и его книгу «Три дня и три ночи в загробном мире». Это духовидческая книга, хотя её автор — простой мужик из деревни в Харьковской области, не поэт и не живописец... Или прочтите Славу Курилова о его опыте самадхи и других трансфизических прорывах сознания. А он тоже не отметился никакими заметными сочинительскими дарами. Возьмите, наконец, наиболее близкого к Андрееву духовидца, Эмануила Сведенборга, у которого даже имелись намёки на наличие метакультур. Чем славен Сведенборг помимо мистики? Он славен, как учёный, исследователь природы, а отнюдь не как поэт. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что он что-то иногда сочинял.

То есть, важен здесь общий интеллектуальный уровень человека и его способность передавать словами образы увиденного.

Больше ничего не требуется. Сами по себе художественные дарования не приводят человека к духовидению и не раскрывают перед ним никаких трансфизических панорам. Например, купнейший поэт английской культуры, Байрон, был напрочь лишён какого бы то ни было дара вестничества. Однако, вклад его в английскую литературу врядли кто-либо станет отрицать. Или возьмите ещё поэтов советской эпохи. Маяковский, Твардовский, Вознесенский, Рождественский итд... Ведь, надеюсь, вы не станете оспаривать их поэтические способности? Французкая, американская поэзия также по большей части лишены ощущения иномирного. Это плоские, «посюсторонние», от мира сего произведения...

Вот, в чём состоит суть дела!

Вступать в полемику не буду, но коротко выскажусь.
Лично для меня основной посыл статьи совершенно неприемлем. В подобных взглядах я вижу только культуроцентризм и эклектику. Собственно вся статья строится только на одной идее: раз «Роза Мира» хорошо, и Достоевский хорошо, и Бердяев хорошо, и Волошин хорошо — смешаем все в одну кучу, и все совсем станет хорошо. Тот же, кто кучи не хочет — фанатик Розы, и долой его. Это все тот же ВС, только в более «окультуренных» формах, все то же желание развенчать Даниила Андреева и заменить его чем-то аморфным, расплывчатым, неопределенным и ни к чему не обязывающим под маской «широты взглядов». ВС в своей широте доигрался до прямого сатанизма. И вот вновь нам предлагают повторить эксперимент.
Я считаю, что подобная статья хороша для ВОЗа, с его программой «культурной утонченности» и высокодуховных забав для интеллектуалов. Я, кстати, ничего против не имею, чем бы там дитя ни тешилось... Но на ОРГ такая статья совершенно лишняя. И я очень удивлен, что Павел и Максим дали ей столь высокую оценку.

Ну вот, началось...
А без ярлыков никак нельзя, Денис? Откуда такой накал — что Вам сделали мы такого плохого?

Что это, простите, за глупости: «смешаем все в одну кучу, и все совсем станет хорошо», «фанатик Розы, и долой его», «все то же желание развенчать Даниила Андреева и заменить его чем-то аморфным, расплывчатым, неопределенным и ни к чему не обязывающим под маской «широты взглядов»», «статья хороша для ВОЗа, с его программой «культурной утонченности» и высокодуховных забав для интеллектуалов» — это в чистом виде пропагандистские штампы, не имеющие никакого отношения к реальности, но имеющие одну цель — заклеймить конкурента. Я думал, что война с конкурентом — духовно пройденный этап для наших ресурсов. И вновь то же самое противопоставление «ОРГа» как единственного и правильного розамирского ресурса — остальным, на место почившего «ВС» теперь ставится «ВОЗ», то есть восстанавливается всё та же «картинка» бинарной альтернативы: «ОРГ» — хорошо, ВОЗ — плохо. Это менталитет войны, а не сотрудничества. И это махровый эгоцентризм, никогда не приводящий к добру. Мне как-то даже стало стыдно за Вас, Денис, за сам «накал страсти», за сам «дух» (совершенно недобрый и немудрый), который дышит из каждой Вашей строки в этом посте. Если это «розамирский дух», то с такой «рм» не только я не захочу иметь ничего общего, но и большинство людей, кому дорога культура (в андреевском, подчёркиваю, понимании). А упрёк за «смешение в одну кучу» тех, кого Андреев называл своими учителями, друзьями сердца и вестниками, заслуживает «доски рм-почёта» (прямо как на комсомольском собрании побывал: дух один в один).

Павел, Вы даёте определение светской культуры для гуманистического этапа, повторяю. Никакого разделения на культуру и религию до эпохи гуманизма не было, и после эпохи гуманизма не будет. Религия — в посюстороннем своём варианте может быть заражена демоническим не меньше, чем и культура в том же посюстороннем своём варианте. А в высшем плане творчество так же религиозно, как и молитва, культ.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.6.2012, 18:29

Денис,

Я прежде всего согласен с выводом статьи, вынесенным в анонс. Вот он:

Только тот принял по-настоящему «Розу Мира» и прикоснулся к её Вести, в ком духовная жажда после прочтения этой книги усилилась неимоверно, направила к другим книгам и к восхождению на другие культурные вершины, способствовала приобщению к иным религиозным и мистическим традициям (и прежде всего к своим национальным!), обогатила новыми вопросами гораздо больше, чем дала успокоительных ответов.

С этим у меня нет проблем, я считаю такой вывод правильным.

Однако против «культуроцентризма» статьи я как раз и выступаю, ибо культуроцентризм — это фетиш, а вопросе отношения к Розе Мира это запрягание телеги впереди лошади.

Дело в том, что сама мысль Ярослава не вполне ясна и отточена, поэтому оказывается, что в одних отрывках своей работы он говорит вполне содержательные и ценные вещи, в то время, как в других (в той же самой статье!) заводит читателя в непролазные дебри далёких от истины построений. Ему надо концептуально оформиться и дать чёткие определения используемым им терминам, а не заполнять всё повествование противоречивой вязью бесконечных слов, постоянно меняющих свой смысл в зависимости контекста. Тогда мы избежим, возможно, и 90% наших споров.

Ярослав,

До эпохи гумманизма никакого чёткого понятия культуры вообще не существовало...

Если же сказать, что религия — это часть культуры, то из подобного утверждения тут же напрямую следует вывод, что Бог — есть продукт творческой активности человеческого интеллекта.

Вот и всё. Приплыли.

Именно этому и учили коммунистические идеологи. Что Бога выдумали люди в их «культурном» стремлении к идеалу.

А вы теперь тот же самый тезис начинаете незнамо зачем проталкивать в розамиристкие круги. Либо дайте своё новое чёткое определение культуры, либо переоформите свою аргументацию.