Искушение трактатомстатья

Марат,

Да. Но богосотворчество основано на возрастании человека к Богу. Если человек не вырос в нужную меру духовной полноты, то ему и сотворить нечем. Всё его творчество окажется пустым тогда... А возрастание к Богу это путь прежде всего правильного мировозрения и правильной этической дисциплины, а не развития художественных или научных талантов. Как говорил один мой давний знакомый: «будет душа, и талант появится»... Но не наоборот. Пророк не потому пророк, что поэт, ибо не поэзия делает его открытым божественному откровению. Напротив. Он делается поэтом лишь только потому, что сначала был предизбран стать пророком!

Кстати, и сам Андреев указывает нам на ограниченность художественного жанра и на неизбежность некоторых искажений при попытках втиснуть иномирное в сюжет поэтического произведения. Собственно, именно отчаянность этих попыток и их безуспешность и толкнули его на написание «Розы мира» совершенно другим языком и в совершенно иной манере. Параллельно создавалась «Железная мистерия» — произведение уже художественное. Весьма поучительно, ИМХО, их сравнивать и смотреть на специфику, объём и глубину раскрытия темы и там и там. Здесь перед нами как раз и предстают поэт-вестник и мистик-духовидец и мы отчётливо можем судить об их различиях.

Всё так, Павел. И художественный жанр не есть вершина творчества, но в основе всего лежит творческое осмысление, и самого трактата, и священных писаний, и религий в целом. Об этом творчестве высшего порядка (духовном творчестве) и должна идти речь, но далеко не только об искусстве как таковом.

Сообщение отредактировал Марат - 21.6.2012, 22:01

Павел, Вы пользуетесь излюбленным приёмом Кирилла, когда нечего возразить по сути: оглупляете мысль собеседника, а потом с умным видом её опровергаете. Разумеется, пророк больше чем поэт, и не каждый поэт пророк (впрочем, и не каждый пророк поэт). Я об этом много раз писал (кому интересно, здесь есть всё более-менее подробно).

Я где-то ставил знак равенства между культурой, творчеством и художественным жанром? Что есть художественный жанр, а что не художественный? Откровение Иоанна Богослова это какой жанр? А философия Платона (диалоги Сократа)? А Дант? А философия Соловьёва или Бердяева? А писания христианских мистиков? Все религиозные памятники написаны стихами — это какой жанр? А пушкинский Пророк? А Предсказание Лермонтова? Поэзия от прозы чем отличается — формой? — да или нет? Формой? Если да, то говорить не о чем. Тогда и человек от животного отличается только формой. Разве не так? А почему «Мёртвые души» Гоголя — поэма? А почему Достоевский (по форме прозу!) назвал «Поэма о Великом инквизиторе»?

Трактат «Роза Мира» в большинстве своих глав — это поэзия — это новый жанр новой эпохи, воистину жанр синтеза жанров. К сожалению, он выдержан не во всех главах: где идёт классификация миров и прочая, на мой взгляд, совершенно излишняя схематизация, жанр проваливается в чуть ли не в начётничество (уверен, что будь у автора ещё лет пять в запасе, он бы эти куски изменил или убрал вообще). Отталкиваясь именно от этих мест РМ, и начинают рисовать «карты Шаданакара», делать «обзоры по 32-м метакультурам» (эдакая «метажурналистика»!) и т.д., окарикатуривая РМ до полной противоположности по духу.

О втискивании какого-то содержания в какой-то жанр я уже устал говорить: это абсолютное непонимание творчества вообще и художественного творчества в частности, как будто форма это одёжка, которая подбирается под уже готовое содержание. Смешно: всё равно что сказать, нельзя втиснуть судьбу в это человеческое лицо. Творчество и художественное в частности — это способ познания мира, в глубине его — молитва, диалог с Богом. А профанаций полно в любом жанре, в религии ханжества и буквоедства-формализма не меньше, чем в искусстве.
А наука — это какой жанр?

Откуда такие сведения? После прочтения книг Бежина и Романова (лучшее, что собрано на сегодняшний день и написано о жизни Даниила Андреева) у меня сложилось совершенно иное представление (со слов и писем Андреева и по воспоминаниям его близких).

Роза Мира была задумана Андреевым как второй том единого триптиха (стихотворного ансамбля). А приступил он к написанию трактата не от отчаяния «втиснуть» (поэт вообще такую глупость не только сказать, но и подумать не может, если он поэт, а Андреев — поэт), а от нехватки времени и от того, что он боялся не успеть донести свою весть в более сложных (более адекватных предмету) формах (не поймут). И не поняли бы. Хотя тот кто понял бы, понял бы по-настоящему...

Сам трактат был своего рода комментариями к «поэтическому ансамблю» (задуманному и недовершённому) и отчасти черновыми набросками. И это совершенно чётко прослеживается из писем самого Андреева (отсылаю к книгам Бежина и Романова). Вообще представление о поэтическом языке как каких-то излишних наворотах, когда можно всё сказать проще и «в совершенно иной манере», — представление, мягко говоря, комическое (вульгарное и плоское, если без дипломатии).

Непонятно, зачем мучили себя, как при царском режиме, авторы вед и библейских книг, псалмов и эпоса, Мухаммед и Данте: написали бы трактат на простом и понятном языке, всё разложили бы по полочкам, к чему эти размытые образы и неясности, эти витиеватые формы? А по-настоящему... это нет, мучают себя и народ только.

Поэзия — наиболее экономная и наиболее приспособленная (объёмная) форма для несения таких «больших смыслов», только и всего. Наиболее адекватная и точная при минимуме средств. Более естественный язык (и более древний), чем проза. Объёмные смыслы требуют объёмной формы (смысловых аккордов). Ну да тут, я боюсь, меня вообще не поймут... Ладно, трактат тоже хорошо, а что плохо — см. первый пост.

Будем считать, что я ответил Максиму. Хотя сама постановка вопроса, что главнее и что первичнее — трактат или стихи Андреева, — вполне идиотская. (Ша, модераторы: это мне такую постановку вопроса приписывают, а не я кому-то.)
Подробности выдам позже (и в другой ветке).

Сообщение отредактировал Ярослав - 22.6.2012, 1:53

Ярослав,

Никакими приёмами я не пользуюсь, но вы сами о себе свидетельствуете:



Вот и ключевая точка наших с вами расхождений.

Вы считаете, что «Роза мира» — это работа вторичная по значимости по отношению к поэтическим произведениям Даниила Андреева. Вот поэтому с вами никто тут и не соглашается, ибо мы всё-таки очень давно уже вращаемся в розамирическом дискуссионном пространстве. И я с вами согласиться не могу, ибо у вас ошибка. И сам Андреев с вами не согласен — прочтите первую главу ещё раз, где он разъясняет, для чего он вообще написал свою книгу.

... Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм, встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, — вот задача моей жизни. Я стремился её выполнять в формах словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности этого искусства не позволяли мне раскрыть всю концепцию с надлежащею полнотой, изложить её исчерпывающе, чётко и общедоступно. Развернуть эту концепцию именно так, дать понять каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процесов истории, и от судьбы каждого из нас — вот задача настоящей книги.

Вот же всё чётко сказано самим автором. Зачем же выдумывать?


К сведению. Деление Писаний Нового и Ветхого Завета на так называемые «стихи» произошло только в XV веке нашей эры, то есть, через 1500 лет после их написания.
Слово «стих» (στιχος) оригинально означало в греческом языке просто строку текста или ряд буквенных символов, по окончании которого следовало сделать перевод строки. Аналогично и с латинским словом «versus». Это ход в одну сторону, после которого положено поворачивать назад (взято из практики земледелия).
Вот и всё. Поэзия это или проза в данном случае не имело никакого значения.
Такой же точно архаичный смысл это слово сохранило и в узком кругу специальной церковной терминологии к XV-XVI векам. Поэтому и законченные отрывки текста Писаний, которые можно было уложить в одну строку на свитке или на листе, тоже были названы «стихами». Это же очень удобно! Есть главы и есть нумерация строк. Всегда легко сослаться: глава такая-то, строка («стих») такой-то... Попробуйте для интереса записать что-нибудь из Писаний не в колонку (как делается в большинстве изданий), а в одну полную строчку, и вы сразу легко поймёте, о чём я веду речь.

Дальнейшую дискуссию в таком ключе считаю деструктивной и не ведущей к истине. Поэтому в одностороннем порядке удаляю тексты своих постов, начиная с этого. Модераторы отказались по просьбе автора ветки удалить деструктивную часть, назвав почему-то эту просьбу «нажимом».

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2012, 1:48

Да просто не согласны мы с тобой, Ярослав, в той части, когда ты отводишь «РМ» роль служебного справочника для «РБ» и «ЖМ». И сам Андреев тебе не указ. Почитай хоть его переписку с А.А. Её опыт, и многих других, показывает, что без «РМ» стихи Д.А. в полной мере не понять.

Вопрос «что важнее» действительно «вполне идиотский», но ведь вопрос этот — твой. Ты сам вбросил (уже давно) довольно провокативный тезис о вторичности «РМ» в творческом наследии Д.А. Для тебя «РМ» есть том №2, для нас — №1.

Кстати, если б Д.Андреев под «смысловыми аккордами» имел в виду поэзию, то он так бы прямо и написал. Но он так не написал. Это ты за него дописываешь, и не в первый раз.

Да, и воздержись от лексики «бред» и т.п. Потом начнётся «ложь» и «клевета». Потом — сам знаешь.

Отдохнул бы ты сам от себя, Ярослав. Какая там поэзия, творчество, искусство? Твоя стихия — полемика. С низбежным обострением всего и вся. Это тоже искусство, в своём роде. Но лично я от такого острого боюсь навлечь изжогу на свой богатырский организм.

Дальнейшую дискуссию в таком ключе считаю деструктивной и не ведущей к истине. Поэтому в одностороннем порядке — как автор темы — удаляю тексты своих постов из той части ветки, которую считаю деструктивной. Не буду против удаления всей ветки вообще.

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2012, 0:57

добрый день, Ярослав !

конечно же это так ! Но, согласитесь, что поэзию используют тогда, когда все используемые слова ясны и понятны слушающим/читающим. Тогда и «большие смыслы» могут быть переданы. Когда есть потребность изложить большой объём новой информации (а трактат РМ — это лишь начало, введение в проблематику, первый кирпич в будущем здании) то обычно используют прозу.


мне кажется, что видения пророков связаны с Духом Божиим (преломлённым через слои и слои Шаданакара, и через волю присутствующих здесь существ — Христа, духа горы Сион, уицраора и т.п.). Т.е. изначальный источник их видений — Бог. А воплощение (после фильтров) — конечно же, в культурном контексте.

И у Д.Андреева, конечно, также. Друзья сердца помогли ему выразить весть в понятных для нас словах.

позвольте, Ярослав, немного коснуться и полемической части.
Напишу лично за себя.

Вот Вы обвиняете, что тут закостенение и нежелание понимать Вас.
Но вот я лично Вас понимаю, и других людей с других ресурсов тоже понимаю.

Например:
1) я вполне склонен доверять сведению от Легатуса, что селениты переродились в жителей Дуггура. При этом Легатус есть сатанист и идейный враг.
2) я вполне склонен доверять рассуждениям Михаил Натановича о «Чудовищном Черве». При этом мы не сходимся с ним по некоторым проблемам еврейской метаистории.

Какое же это недоверие к людям, нежелание слышать и понимать ?

жизнь идёт вперёд. Наше дело — пытаться (по возможности) свою жизнь и творчество изменить (если сами считаем это нужным) с учётом сведений, полученных из произведений Д.А. и других не менее уважаемых авторов.

Не так уж важно, что первичнее — чужие, написанные десятилетия или века назад стихи или проза, и кто первый из форумных участников на кого повесил ярлык. Это дело прошлое. Давайте переходить к нашему творчеству.

а вот и соответствующий голос из прошлого:

Ярослав, если поэзия — гораздо более развитый язык (и более эффективный инструмент) для описания и донесения идей, то почему ты сам им не пользуешься? Почему так много букв? Откуда это многословие у защитника афористическо-поэтического языка? Или ты вынужденно опускаешься до языка полемической прозы, когда сходишь к нам, сирым и убогим «эгоцентристам»? Дабы уразуметь смогли?

Пиши стихами! А Кирилл ответит стишками.

Дальнейшую дискуссию в таком ключе считаю деструктивной и не ведущей к истине. Поэтому в одностороннем порядке — как автор темы — удаляю тексты своих постов из той части ветки, которую считаю деструктивной. Не буду против удаления всей ветки вообще.

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2012, 0:58

В целом, статья правильная. Но это то, что в ней у меня вызывает сомнения, вернее сама формулировка. Есть недосказанность, большая недосказанность. Разве Откровение Иоанна Богослова стало основой для создания определённого жанра (не считая того, что она породила на свет тысячи «апокалиптологов»)? Разве откровение может быть основой для создания жанра? «Роза Мира» — это Книга-Вестник, переданная через Духовидца и в ней переданы в Энроф ясные знания о Боге, многослойном бытии Вселенной, о человеке и т.д. Откровение есть вдохновение и начало любой светлой религии. Откровение Розы Мира — начальная искра интеррелигиозного учения, зажжённый Даниилом Андреевым Огонь (Интер-)религии итога. И это истина уже не может вызывать сомнения. Культура, религия, наука, экономика, политика станут частью единого целого, которое условно можно назвать, Мир Братства, сердцевиной Нового мира и станет Роза Мира, чьей Вдохновительницей на Земле и в Небесах является Великая Богорождённая Монада выражение Мировой Женственности Пресветлая Зв-Св.

«Роза Мира» не единственный трактат, являющийся плодом усилий Провиденциальных сил по объединению творческих усилий человечества и просветлению замыслов творцов мировых культур. Были и прежде великие книги, будут, возможно, и ещё новые творения, овеянные Духом Любви и Милосердия, несущие новые великие знания труды и мистические прозрения в высшие слои бытия.
Но «Роза Мира» — есть плод Небесного творчества Логоса и Звенты-Свентаны, метакультур и других светлых миров Шаданакара, книга, созданная подвигом и гением Даниила Андреева.

Сообщение отредактировал Марат - 24.6.2012, 18:51