Критика агностицизма (заметка)

Иван, анонсировала как заметку и добавила в Избранное.

Что лучше пребывать в счастливом неведении,или подвергнуться неимоверным соблазнам на пути познания?Все это относительно.Животные-агностики?Андреев говорит,что многие из них достигли просветления...

Я тоже не понял смысла заметки. Смешались в кучу кони, люди, понятия. Лучше бы Ваня всех просто с Новым годом поздравил. Раз уж анонсирована заметка на главной, то пусть повисит. Но потом из Избранного в таком виде я предложу удалить. Либо надо автору переработать текст.

Иван, спасибо, ты поднял важную и интересную тему, к которой, мне кажется, мы еще неоднократно будем возвращаться. Так что будем считать, что твоя заметка — первый шаг на пути ее раскрытия и обсуждения.
Мне кажется, что «агностицизм», о котором ты пишешь, есть некая защитная реакция на обилие всевозможных моделей и концепций мироздания. Человек просто устает от предлагаемых ему всевозможных картинок, и при том ни с кем не хочет ссориться. К тому же, если в его жизни преобладают прагматические интересы, ему это просто все равно. «Была бы водка, а к водке глотка...» Вот и возникает тот феномен, который ты описал.
Прав ты и в том, что на РМ-форумах такая публика не редкость. Люди такого склада усваивают из Розы Мира одну единственную мысль: «Все правы, и все должны жить в мире». При том, что у Д.А. на самом деле ничего подобного нет, но им почему-то кажется, что есть, поскольку они его все одно толком не читали и освоили «Розу Мира» в объеме ее титульного листа После этого они провозглашают себя последователями Д.А. и пропагандируют мир во всем мире и на всех форумах. Потом мир во всем мире с треском проваливается... ну и далее по тексту Правда, тусуются они в основном не у нас, а на форумах-эпигонах.
Можно ли с этим что-то делать, я не знаю. Думаю, что это будет основной проблемой, с которой как раз и столкнется наступающая Роза. И когда она эту проблему решит, она и станет настоящей Розой. Пока же мы можем лишь обсуждать возможные варианты.
Для меня как раз развитие мифа есть основной способ борьбы с этим феноменом. Но он, возможно, не единственный.


В заметке нет разделения этих понятий, поскольку для ее целей это не имеет значения. В более строгом смысле: скептицизм — это позиция сомнения в знании («скепсис» — разглядывание, рассматривание), агностицизм — позиция полного отрицания возможности знания. Т.е. скептик не отрицает истинности своего знания, но и не утверждает его, его позиция «Может быть, то, что я знаю, истино, может быть, нет». Агностик же ничего не знает и знать в принципе не может.
На вопрос о существовании Бога...
...скептик ответит, «может быть есть, может быть, нет».
...агностик ответит, что вопрос глупый, поскольку мы этого никогда не узнаем и не можем в принципе узнать. Для него Бог — конструкция нашего сознания, спрашивать, чему она соответствует в реальности нет смысла, поскольку реальность недоступна.


Связан, ой как связан...
Постмодернизм можно рассматривать как его разновидность, но в узкой области, связанной с текстами. Постмодерн постулирует, что текст не имет истинного прочтения, а потому не содержит в себе никакого знания. Мы не знаем, что хотел сказать им автор и не узнаем никогда, мы можем лишь бесконечно интерпретировать его, но это будет только наша интерпретация.


«Творчество» Раухи пойдет? Еще с почившего в бозе ВС можно примеров накидать... Но это как Иван сам выберет.


Точно! Присоединяюсь к поздравлениям!

Тогда бы это была статья.

В заметках у нас никогда не приводили подобные вещи, посмотри, например, свои заметки, Павел.

Вообще же, нападки некоторых модераторов на заметку считаю, между прочим, показательными. Значит, в душе агностицизм близок, но говорить об этом стесняются. Что ж, ничего не бывает случайно.

Если честно, я ожидал, что заметка вызовет критику на РМпортале, а не здесь, так как агностицизмом больше грешат представители иных форумов, и это в первую очередь для них писалось.
Может быть, дело в том, Павел с Максимом просто не поняли? Стиль ассоциативно-образный, а не протокольно-логический, как они больше любят... Ну да ладно. Можете и убрать.
Меня вообще тут последнее время не очень жалуют.

Наверное, будет проще, если я буду размещать все свои новые работы на портале, а здесь давать, только ссылки на них. Тогда, может быть, ты, Максим, задумаешься, кто в основном у вас на форуме пополнял раньше копилку избранного...

Во многой мудрости много и печали — писал Соломон.

Не знаю, был ли он агностиком...

На мой взгляд, радость открытия намного превосходит счастье неведения. Помню, когда мне в 6 лет первый раз показали географический атлас, в котором среди прочего были названия планет Солнечной системы и их сравнительные размеры, какой восторг это вызвало! как я потом в альбомах рисовал эти кружочки, как я быстро запомнил все эти названия — сначала самих планет, а потом и их спутников. Открытие нового — радость.
Поэтому мне сложно понять людей, которые бегут от нового знания или к нему не стремятся.



А почему вы считаете, что они не стремятся к познанию нового? Их знания, конечно, не вербализованы и не облечены в привычную нам форму словесных формул, символов, цифр, но ведь они тоже есть. Когда, например, кошка впервые видит снег — она узнает для себя что-то новое, чего не знала раньше. Животные тоже могут испытывать радость от открытия.



Когда человек не может выбрать ту модель или концепцию, которая была бы ему близка? И при этом создать свою не может или не хочет?
Не знаю. Мне кажется, временами опустошенность мозгов полезна, так как позволяет отдохнуть, но когда желания создавать концепции не возникает длительно...



Мне казалось, что примерно настолько много, что достаточно ткнуть пальцем, и во что-нибудь попадешь. Хотя действительно, в первую очередь, это касалось других форумов, ws и К, и если ты уже несколько лет туда не заходил и ничего там не читал, то круг примеров несколько сужается.
А ведь там было много обстоятельных, серьезных работ, вполне в агностическом духе.
Кроме Раухи, которого сразу вспомнил Денис, и который действительно под это определение подходит вполне, это еще Ондатр и Плот. На обоих форумах это отражается в нежелании вникать в метаисторию и постепенную ее замену другими концепциями и обычной политикой. Это выражается и в нежелании вникать в концепцию эгрегоров, хотя она очень нужна для понимания происходящего.
В твоих конкретно, Павел, высказываниях, агностицизм тоже проявлялся несколько раз — в первую очередь в неприятии концепции чакр и вообще в нежелании вникать в то, как устроены тонкие тела человека (Того, что в «Розе мира» написано достаточно, а все что сверх того, то от лукаваго — принцип, по которому средневековая католическая церковь не давала развиваться науке). В настороженном отношении к снам и нежелании разбираться с этой темой.
Так что проявлений агностицизма много и они разнообразны.



И это тоже имеет место быть.

Хотя встречаются отдельные высоколобые интеллектуалы (опять-таки подчеркну, не на этом форуме), которые прочитали все внимательно, на какое-то время может быть даже поверили, а потом засомневались, и подвели под свои сомнения толстенную базу.
И Андреев становится «просто поэтом» и философом, а метаистория — да о ней предпочитают вообще не говорить.


Вот ты меня и дополнил как философ.

Я писал, не особенно разделяя эти понятия, скорее на интуитивном уровне.

Действительно, про торжество агностицизма, на ws одно время даже стали избегать слово Бог, так как оно многих раздражало и использовать более нейтральные понятия, такие как Абсолют. Более подходящие, конечно, для религиоведения и сухой науки.

Иван, это завуалированное хамство на почве обиды. Если прямая работа редакторов и модераторов есть «нападки», то лучше вообще с нами не контачить. Это первое. Второе. Можно ведь и о тебе сказать: Ивану такая-то гадость в душе близка, но говорить об этом он стесняется, и это не случайно. Как тебе?

Так что «нападки» — это у тебя. Не нападай больше и всякую бяку безапелляционно на нас не вешай. Нет среди актива нашего форума агностиков — ни в точном смысле слова, ни в твоём путанном смысле.


Я не знаю, что такое «РМпортале» (сальто-моратле?), ибо ничего из WS давно не читаю. Если ты пишешь «в первую очередь для них», то и публиковать логичнее там. Не надо тащить сюда раухизм, «звенатники», агностицизм, сатанизм и прочие их детские болезни.

А коли обращаешься к нашему сообществу и даже пеняешь нас за что-то, то аргументируй именами и текстами нашими.


Перевожу на свой: вот уйду я, и накроется твоё избранное! Извини, Иван, никакой твоей особой заслуги в пополнении форума нет. Ты не один тут пишешь. Вернее, ты давно уже ничего не писал интересного. Публикуйся там, где тебе интереснее. Только не надо у нас же нас корить. Адресуй заметки раухам, плотам, ондатрам и прочим зайкам и козликам, если это твоя аудитория.

Духовное и интеллектуальное это два разных уровня познания.Интеллект должен служить орудием в руках духа,но не пытаться прыгнуть выше головы и познать то,к чему он не способен-область духа.Отсутствие развитого интеллекта отнюдь не помеха для восходящего познания.Но без чего оно действительно НЕВОЗМОЖНО-так это без сердца.Я не учитель,душа моя темна и многое не знаю но я призываю вас :осмотритесь-холодный рассудок это путь в никуда,философствование без сердца это не христианская ценность— оно мертвяще.Обратитесь к своему сердцу-что оно говорит?
Христос не говорил познайте мир и Бога силой вашего ума.
Он Говорил:«Возлюби Господа Бога твоего всею силою твоей души и возлюби ближнего твоего,как самого себя»
«Роза Мира» была призвана дабы «успокоить» умы чтоб сердце ваше обрело любовь,вместо этого вы этот ум будоражите,за шелухой не видите сердцевины.
С верой в ваши светлые сердца ваш Гаврик!

Иван, я как человек не очень умный и философские трактаты не читающий, точного определения слова «агностицизм» не помню. А поскольку ленив прошу тебя поставить, если можно, ТВОЁ определение агностицизма вначале заметки. Мне тогда будет более понятно о чём , собственно, речь. (Это без критики, просто просьба.) С уважением.

Агностицизм это вроде как формальный буддизм получается ..

А Дзен как раз «прорыв» с духовного «надлогического» плана в сферу логического сознания....поэтому и сделал замечание Иоанну об относительности его утверждений.

Видимо, не хочет. Уметь радоваться новому знанию — это особое свойство, оно раскрыто не у всех и этому надо учиться...
Однако, даже если оно есть, это не значит, что человек должен набрасываться на все новое, как голодный бомж на шведский стол. Я, кстати, вполне понимаю Павла, когда он не хочет разбираться с чакрами. Для меня тоже есть много всего разного, что в данный, именно в данный момент не интересно. Вот твой интерес к астрономии устойчив и стабилен, а мой — колеблется: есть периоды, когда я много чего по астрономии начинаю читать и смотреть, а есть периоды, когда я обо всем этом забываю.
Зато ты вряд ли читаешь на ночь византийских историков
Т.е. наша тяга к новому как-то связана с глубинными потребностями нашего духа, который направляет ее в определенное русло. И это русло у каждого свое.


Понятия очень близкие, взаимосвязанные, иногда, мне кажется, и нет особой нужды в их разделении. Особенно если речь идет о психологии.


Гаврик, спасибо, замечательное высказывание! Даже не знаю, можно ли что к этому добавить...
Однако работа сердца не отменяет работы разума.


Нет. Отождествление буддизма с агностицизмом — это раухизм
На самом деле буддизм признает познание, просто не в тех формах, к которым мы привыкли. Он не очень любит логико-понятийные процедуры, а предпочитает непосредственное созерцание и то, что в западной эпистемологии называется «личностным знанием». Т.е. это знание, которое невозможно передать через слова, но можно показать ученику, чтобы он увидел сам. Хотя, опять же, в разных ветвях буддизма по-разному... Есть ветви, где ценят логику и изощренное рассуждение.

Причём прорыв без всяких направлений, чем они по видимому сами и гордятся ..
вот кстати их форум достаточно хороший) — http://ariom.ru/forum/index.php

дзен не ставит перед собой целей, как и буддизм впрочем..)

Сообщение отредактировал AlexDi - 2.1.2012, 17:04

Максиму не хочется отвечать, дабы не развивать.

Хотя с тем, что среди этого форума идеи агностицизма не популярны, можно было бы как раз поспорить.

Выше я уже обозначил, как неоднократно в постах Максима и Павла выражалась тенденция — что некоторые вещи лучше не затрагивать, так как мы об этом ничего толком сказать не можем. Это касалось чакр, сновидений и некоторых других вещей.



Это, например, позиция «я ни каких чакр не видел, следовательно их или нет, или нельзя это познать».

При этом по большому счету человеку не интересно, есть чакры или нет на самом деле, он считает, что это знание просто лишнее.
А я считаю, что лишних знаний не бывает.



А-гнозис = отрицание знания, точнее возможности познания чего-либо. В самом слове заложено его определение.

Но собственно, вся заметка о том, что такое агностицизм.



Алексей, я ведь и не имел в виду что знание = интеллект. Я понимаю знание гораздо шире той его части, которая идет через интеллект. Я просто пишу о нежелании видеть что-либо за пределами своего болота. Разве это плохо?

И я не виноват, что моя заметка, не направленная ни против кого идейно, вызвала у администрации резкую критику. Конечно, можно было бы не обижаться и не замечать ее вовсе, но я человек несовершенный.



Действительно, в буддизме есть ряд тенденций, близких к агностицизму.

Вопрос «есть ли Бог», главный в других религиях, буддизм обходит стороной.

Вопрос о бессмертии души не имеет однозначного решения в разных школах.

К познанию мира как такового буддизм относится скептически, так как мир — это майя, иллюзия. И тратить на ее познание время нет особого смысла.

С другой стороны, там есть познания иного рода, об этом написал Денис. Наверное, не случайно именно тибетские буддистские монахи написали одну из самых сильных книг о посмертии души.



Да, наши доморощенные РМ-буддисты почему-то всегда агностики.



Да уж...



Именно так. И мой интерес к астрономии тоже, кстати, далеко не устойчив. К сожалению — не к счастью после многих лет учебы и работы возникло пресыщение знаниями как таковыми, и хорошо, если вопреки этому вообще сохранилась способность удивляться чему-то новому.
Сложно осуждать людей, которые ее потеряли.

В то же время когда свой скепсис превращают в своего рода оружие, это мне неприятно. Усталость от знаний как повод отдохнуть и потом взяться снова — это одно, а если как повод не браться вообще — несколько иное.

Сообщение отредактировал Иоанн - 2.1.2012, 14:45

Ага, ну тогда я не агностик. Я — за Знание. Но если кто то против, это — проблема? Все должны быть — за?
Не пытаешься ли ты , Иван, привести нас сейчас к общим принципам, о ненужности обсуждения которых ты говорил ещё недавно?

Сообщение отредактировал s_pikalov - 2.1.2012, 16:52