пикантная тема :)

Или надоел, и их чувства были тем, что Андреев, помниться, предлагал узаконивать как "мистерия брака на какое-то время".

Это принципиальнейший вопрос. Как только государство начинает брать с ЭТОГО налоги, проституция (читай сексуальное рабство) тем самым узаконивается.
Ни в коем случае государство не должно мараться в таких вещах.
И дело не в том, что некогда государства строились на религиозных принципах.
Как сказал Рауха, даже с точки зрения среднего уровня морали, проституция - отстой.
Поэтому государство, отражая этот средний уровень, не может узаконить порок.
Что касается Немцев и Голландцев - то у них, на мой взгляд, просто хуже с моралью.

Andrew,


Мы не про РАБСТВО говорим сексуальное. С этим нужно бороться, мерзких примеров продажи девушек из слаборазвитых и конфликтных стран в бордели "золотого миллиарда" предостаточно. :twisted:

Однако есть и совершенно другое: добровольное желание некоторых лиц обоего пола делать ЭТО за деньги. Или даже шире - просто делать это хоть за деньги, хоть просто так, как можно чаще и с разными партнёрами. Почему нельзя такое узаконить, если это сугубо добровольно, без всякого принуждения и к вящему удовольствию всех сторон? :shock:

Господа!...

Это какой-то праздник духа!

Вообще, чувствую, что тема назрела, так как практически у всех есть что сказать.

Правда, к некоторому сожалению, получилось сугубо мужское обсуждение, и немногочисленные наши милые женщины, видимо думают что-то вроде
"господи, и о чем это они!?"

Между тем, я так подозреваю, что ответ на вопрос, который мы ищем, у них давно есть.

С некоторыми оговорками мне наиболее близка позиция Сергея.

Сначала - оговорки.



Сергей, и правильно, что на уровне ИМХО!

Потому что бывает иногда и по-другому.

Особенность любви как источника разнообразных человеческих трагедий заключается в том, что любовное влечение может быть и односторонним. Эту свою особенность любовь не утратит, конечно, долго – вплоть до второго эона.

Но это, так сказать, не только книжные знания.
Достаточно много таких ситуаций встречается и в жизни, в том числе сталкивался и сам.



Я думаю, что это едва ли не самая глубокая мысль, которая прозвучала на всех трех страницах обсуждения.

Если есть нежность, если есть душевное тепло, просветляющее, смягчающее обоих, то в такой любви, в физической стороне ее нет ничего плохого.

Правда, есть у человека два центра, отвечающие за любовь - сердечная чакра, анахата, и свадистана.
Можно ли утверждать, что благой является только та любовь, где задействовано сердце?
Или же любовь на свадистане может нести в себе то же определенный положительный, даже порой облагораживающий заряд.

Эту мысль, хотя и несколько в ином, конечно, ключе, выразил Легатус:



Мне не по душе такое социальное явление, как проституция.
Однако давайте вслушаемся. Сами слова "одолиска", "гетера", "гейша" звучат совсем иначе, чем "проститутка" или "блудница".
В них нет унижающего, оценивающего аспекта.
Значит, там - в древних культурах, эти явления представлялись не только в черно-белых тонах и тогда то, что стало потом проституцией, не воспринималось как однозначное социальное дно.

А если это нечто занимало такое место в обществе, то значит, это нечто что-то важное обществу давало.
Давайте не будем притворяться - люди не стали менее развратными со времен Древней Греции и Рима.
Просто те чувства, которых тогда не стеснялись, загнали глубоко внутрь с помощью жесткой системы табу.
Но загнали - не значит победили. Уход от проблемы - не средство ее решения.

Поэтому я не говорю, что надо возрождать ритуальную проституцию, но какие-то возможны смягченные формы отношений между мужчиной и женщиной
(такие, как брак, заключаемый на время) могли бы быть полезны.

Собственно, на уровне общества сейчас уже давно существует такая вещь как гражданский брак и люди относятся к этому нормально.



Слова Андреева очень верны.
Но ведь они не ставят рамки, а убирают их.
Ну как быть с тем, если, я прошу прощения, гетера вдохновила сочинителя на талантливое произведение?
Что это, если не творческая любовь?

Как быть с тем случаем, если двое встретились на несколько недель и у них вспыхнуло горячее, сильное чувство, которое обогатило многих, придало новый психологический, эмоциональный опыт, но потом так же быстро прошло?
Разве о такой любви можно сказать, что она не творческая?

Поэтому тут и нет однозначных рецептов.

Нельзя просто отгородиться цитатой из Апостола Павла от этой проблемы.



В принципе, может быть, и хорошо что напомнили писание...

Но что нам это дает? Если уж выбирать что-то осуждающее можно еще цитату из Ветхого Завета про побитие камнями привести...

В общем, надеюсь, что рано или поздно к этой полемике присоединятся хотя бы две-три женщины. (Жаль, что Екатерина ушла).
Иначе, господа, не разобраться с этой темой, не разобраться...

Здравствуйте!

Я недавно читал результаты исследований, проводимых психологами на эту тему (если найду, то могу и ссылку привести), и они в основном показали, что в современной России в частности фактор принуждения или материальной бедности, которые могли бы толкать девушек на данную дорогу, совершенно не являются доминирующими. А доминирующим и определяющим, по их мнению, является тип личности. В частности они отметили, что примерно 60% из этих девушек выросли в обстановке выраженного физического или психологического насилия. Что (как вероятное следствие этого обстоятельства) у всех у них в основном присутствует некий садомазохистский комплекс, причём с уклоном скорее в мазохистский полюс этой диады. Также выражена такая черта, как нежелание (или неумение) задумываться о последствиях, прогнозировать результаты, склонность к принятию риска. Всё в целом, по мнению тех исследователей, составляет довольно характерный портрет, так называемой, "жертвы-провокатора насилия".

Естественно, я отнюдь не пишу это всё в осуждающем ключе. Это скорее беда этих девушек, выросших и сформировавшихся в столь неблагоприятном для них окружении. Но важно другое. Важно то, что эти девушки чаще всего в глубине души именно хотят, чтобы их, например, периодически унижали или даже кое-где и мучили. Таким образом они восполняют некоторый дефицит своих эмоций и жизненно важных для них ощущений. Поэтому, дайте им даже и самые прекрасные материальные условия и полную независимость от той или иной группы по оказанию "услуг", и они всё равно будут продолжать заниматься чем-то подобным уже сами по себе.

Поэтому, борьба с проституцией, как таковая, беполезна. Она не решает проблемы и не помогает тем самым людям, которых мы пытаемся, вроде бы, всем этим и обезопасить от плохой жизни. А решить эту проблему можно лишь более гармоничным воспитанием, отсутствием в обществе, так называемых, неблагополучных семей, где детишек с самых ранних лет мучают родители. Но это уже настолько сложный вопрос, что на сегодняшний день ответ на него можно разглядеть только лишь в футуристической литературе.

А на сегодняшний день, я считаю, что это вышеописанное явление надо скорее не искоренять, а окультуривать. Вводить определённые законные нормы и правила того, что разрешается и что не разрешается делать клиенту, осуществлять за этим конроль, чтобы человек мог безболезненно избегнуть нежелательного насилия. Как бы смешно это на первый взгляд не казалось, но хороше бы регламентировать и количественную и качественную сторону -- вообщем, подойти к этому занятию, как к любой другой трудовой деятельности, иными словами наделить его своими кодексами, правами и обязанностями, гарантиями и так далее и тому подобное, и обеспечить механизмом практического соблюдения всех этих требований.

Вот такое мнение.

Павел


Честно говоря,отвратительное действие среды,в которой находятся современные молодые люди,я наблюдаю воочию.Дело в том,что где я живу очень отчётиво выявляется наружу всё неблагополучие внешней стороны жизни,элементарная материальная необеспеченость,недостаток воспитания ,положительного примера со стороны старших,которые сами озоблены,и эту злость срывают на своих собственных детях! :!: :cry:
Таких родителей впору самих воспитывать!!!Что они могут дать положительного молодёжи?И что получается?Порой я чувствую внутреннюю беззащитность многих молодых людей,лучшие качества,лежашие глубоко в их ранимой душе,которые,в конце концов раздавливаются грязью этого материального мира,и превращаются в сильнейшую озлобенность и нигиллизм.На это больно смотреть...Но не видят и не понимают многие,ни из молодых,ни из старшего поколения.
Да и что даёт им наша масскультура?Культ секса и золотого тельца?Различных материальных наслаждений,упор на концентрации усилий только в достижении возможно более полного удоветворения собственных материальных амбиции?
Всё это очень прискорбно...

Ну вы, мужики, даёте.


Иван, ты даже не догадываешься, насколько ты прав. И вот почему:

Иван, рад сообщить, что реакция по крайней мере одной женщины мне уже известна. Это моя жена Лена (ты её знаешь ) Вань, она ржёт. Над всеми нами! Сидит вот позади меня на диване и заливается. Сдерживать её я не в силах. Правда между смехом она произнесла гениальнейшую цитату в продолжение фразы, произнесенной Владиславом. Она сказала:

Жены должны хотеть, а мужики - выяснить :!:

Все-таки женщины по своему очень мудры.


Да, неплохо бы ещё производственное соревнование организовать, наставничество, народный контроль. Отмечать отличившихся на производстве почетными грамотами и вещать на доску почета.

PS Братва, а может и правда хватит "выяснять"? Может лучше хлопнем по сто грамм и к ним, к любимым? Ну к тем, которые "должны хотеть". Как вам такая идейка? Не хотите? Ну как хотите.

А я не женатый Я не любил вообще никогда. (Только один раз Т....я).

Павел и Амивелех, вы во многом правы, хотя, на мой взгляд, вы обозначаете только одну из многих причин.

А на самом деле их больше.
И тут все не свести к неправильному воспитанию, неблагополучным семьям и т.п.
Пожалуй, даже если все это отсеять, останется нечто, что кроется в самой природе человека.
Но чтобы сильно на этот счет не умствовать, я лучше приведу еще одно интересное наблюдение, сделанное нашим знаменитым этнологом Львом Гумилевым на страницах его "Этногенеза":

Богатство этой страны базировалось главным образом на выгодном географическом расположении: через нее шли два караванных пути: один севернее, а другой - южнее Тянь-Шаня. По этим путям китайский шелк тек в Прованс, а предметы роскоши Франции и Византии - в Китай. В оазисах караванщики отдыхали от тяжелых переходов через пустыни и откармливали своих верблюдов и лошадей. В связи с этим у местных женщин весьма развилась "первая древнейшая профессия", а мужья разрешали женам эти заработки, часть из которых шла в их карманы. И уйгурки так к этому делу привыкли, что даже когда благодаря союзу с монголами Уйгурия сказочно разбогатела, то жители ее просили монгольского хана Угэдэя не запрещать их женам развлекать путешественников.

Этот обычай, правильнее сказать - элемент этнического стереотипа поведения, оказался более стойким, нежели язык, религия, политическое устройство и самоназвание. Стереотип поведения складывается как адаптивный признак, т.е. как способ приспособления этноса к географической среде.

Заметим, что Гумилев тоже отмечает, что дело было не в деньгах.
Страна и в начале не бедствовала, а потом и вовсе разбогатела (это восток Средней Азии, средняя точка так называемого шелкового пути)...



Да, я примерно этого и ожидал.

Что поделать - наше мужское такое дело выяснять... все и обо всем на свете.

Кстати, известна реакция еще одной женщины - Марии, которую тема эта возмутила, и она сказала, что лучше бы я ее удалил. Но при этом она написала несколько весьма правильных мыслей, в том числе вот эту:



Ну да, неплохое предложение.

Разместить что ли объявление в недавно созданном разделе "знакомства"...

Легатусу и Ваконде.

Если у женщины есть сексуальное влечение - прекрасно, вокруг много ночных клубов.
Проституция как социальное явление порождена прежде всего экономическими причинами. Женщины едут из Ивано-Франковска в Москву, а не наоборот. Чем депрессивнее данный регион, тем больше женщин вынуждено обращаются к этой профессии. Статистика показывает, что жительницы богатых районов, например Германии, в бордели идут гораздо реже.

Что приводит нас к вопросу сексуального рабства.
Нормальный порядок вещей - женщина зарабатывает деньги на обычной работе, и если есть желание - ходит в ночные клубы, имеет 10 любовников и пр.
Зарабатывание денег проституцией - ненормальная ситуация, в подавляющем большинстве случаев это означает отсутствие достойно оплачиваемой работы.

Теперь насчет предложений Павла и Ваконды о легализации, трудовых нормах и пр. :roll: . Это просто фиксация, принятие государством ненормального порядка вещей, описанного выше. Я бы, например, пересмотрел свое отношение к Российской государственности в случае легализации борделей. :evil: В большинстве стран проституция вне закона - и это не случайно. Есть и другие, аналогичные рынки торговли телом. Есть, например, рынок донорских органов. Есть рынок усыновления детей. Что если тот же Ивано-Франковск вогнать в такую Ж., что там каждый второй ребенок будет отдаваться на усыновление, а каждый четвертый житель будет согласен продать свои почки :?: . Если закон будет покрывать своей сенью такую торговлю телом от безысходности (да еще и налоги собирать), то грошь цена такому государству, по существу вернувшемуся к рабовладению.
Что касается защиты прав проституток - то у них есть те же права что и у любого члена общества - уголовный кодекс не дискриминирует по роду деятельности.

Друзья мои! Хоть и много мы уже тут нагородили, на мой вкус всерьёз тему лишь слегка затронули.
Я категорически против, чтобы эту ветку закрывать или удалять.
а название предложил бы более наукообразное "Отношения между полами"
Как историк, хочу напомнить известный факт, что отношения эти историчны. В разные эпохи и у разных народов претерпевали эволюцию.
Насколько понимаю с биологической стороны дела мужская особь должна стремиться иметь максимальное количество сексуальных партнёров, а женская особь стремиться из всех вероятных партнёров выбрать того, которые передаст её потомству наиболее оптимальные гены и сможет предоставить ей и её потомству достаток и безопасность. (Хотя тут тоже можно сослаться на Гумилёва справедливо указывавшего и на социокультурную мотивацию поведения женщин, которые в некоторые эпохи надёжным добытчикам-обывателям предпочитали героев-авнтюристов).
То сеть с точки зрения оптимального развития популяции строгая моногамия это плохо. Не случайно поэтому в древности её ни у кого и не было. (тут предыдущие ораторы много о проституции рассуждали, а вот тема полигамии, когда мужчина окружал себя гаремом и овладевал любой пленницей при первой же возможности почти не затронута). Мухамед, узаконив в исламе полигамию поступил очень мудро.
И укажите мне хоть одну строчку в Библии, где сказано о том, что христианин должен иметь непременно одну жену. Насколько помню текст такого апостол Павел требовал только от кандидатов в епископы.
С торжеством патриархата как справедливо отмечал Энгельс в брошюре "Происхождение семьи, частной собственности и государства" именно мужчина (глава семьи) получил массу легальных и не легальных возможностей для полигамии, в то время как обязанностью женщины стало хранить верность супругу или быть рабыней послушной своему господину.
В наш век патриархат существует в основном лишь в виде социокультурных атавизмов, торжествует эмансипация, стирающая грани между социальными ролями полов.
И для нашей эпохи временный брак разумное решение проблемы. При узаконивании развода любой брак (кроме церковного) теоретически временный. Когда жена или муж в случае чего всегда могут пригрозить друг другу разводом, это уже очень далеко от домостроевского патриархата.
(Вот сейчас жена тарелку супа на стол накрыла. Надо её сначала съесть пока не остыла. Потом может быть продолжу).

Социалисты-утописты Кампанелла, Томас Мор и другие справедливо на мой взгляд считали, что без общности жён справедливое общество равенства не создашь.У того же моего любимого Чернышевского в одном из снов Веры Павловны комунна будущего весьма напоминает бордель, что и современники отмечали. И это ИМХО весьма лошично, если стоять на коммунистической позиции. Чтобы окончательно уйти от частной собственности нужно уйти и от семьи в её патриархальном виде.
Сталин строил не столько коммунизм, сколько Империю, поэтому восстановил патриархальные табу. Троцкий и левые коммунисты смотрели на это иначе - Ефремов и ранние Стругацкие описывая коммунистическое будущее, воспевали совбодную любовь (сегодня я жену разлюбил и завтра другую заведу, а детей воспитывать следует в государственных интернатах).
Предыдущие ораторы,осуждая простиуцию, зациклились на так скажем "Бордельном типе проституции"
Но разве нужно много доказывать, что даже те женщины, которые выбирают в основном семейный тип отношений (да и мужчин таких становится всё больше) смотрят на своего супруга прежде всего как на доильную корову, каменную стену, поильца-кормильца. То есть продаваться совсем не обязательно можно на панели, сам институт брака также весьма коммерциализируется.
Женщина продаётся, а мужчина смотрит на женщину (даже если он вступил с ней в брак) как на важный элемент престижности Нужно иметь навороченную тачку, дом на Рублёвке и модельную блондинку с ногами от ушей.... На мой взгляд по сравнению с таким отношением к женщине проституция действительно меньшее зло.
В свою очередь молодой человек тоже может выбирать не столько супругу сколько тестя. Как в фильме "Курьер" главный герой иронизирует перед профессором-педагогом - а вот сделаем мы с вашей дочкой ребёнка, и вы сделаете мне всё и дачу и машину и престижную работу.
Ух..... много я тут нагородил.... А конструктивных предложений у меня с гулькин нос. если принять такую систему, когда отношения между полами это прежде всего рынок, то всё так и должно быть. Но для нас разумеется рынок в этих отношениях лишь их поверхностный слой.
Не знаю для кого как, а для меня реально моя любимая женщина главный стимул к труду. Не будь её я совершенно уподобился бы Диогену или Обломову. Потому что лично у меня потребности последние года три стали совсем минимальны. (Индусы в моём возрасте обычно уже в аскеты подаются. Вот сейчас зимы окончательно исчезнут можно будет и в России безбедно бомжевать )
А подсознательно я думаю и все мужчины львиную долю своих достижений свершают ради женщин. Не обязательно ради конкретной женщины.
Разделение на мужское и женское начала одна из важнейших загадок Вселенной.
Мы во многом инопланетяне и не можем до конца понять друг друга. И если эту тему будут в основном обсуждать только мужчины, она будет сугубо односторонней.

Ух ты, а я и не знал, что быть коммунистом так здорово! Ребята, где тут в коммунисты записывают?

А теперь серьезно:

Прежде всего не могу не заступиться за семью. В главе "Культ" Даннил Андреев действительно упоминает о небесно-голубом культе Звенты-Свентаны, коему дано будет благословлять молодых людей на брак, в том числе, на брак временный


Подобная идея на мой взгляд по сравнению с взглядами "традиционного" христианства несомненно более прогрессивна и мудра. Брачные обеты сразу и на веки - это действительно атавизм. И истинная любовь проверятся временем. И трансфизические инстанции у разных типов любви должны быть совершенно разные. Однако разговоры об общности жен и "коммунистических" борделях в очередной раз доказывают, как можно здравую идею довести до жутких форм. Здравствуй, Дуггур, вот и мы, розамиричи, к тебе приплыми. Вон уже Легатус нам с берега ручкой машет.

Знаете, други и братья, а ведь Мария в своем письме Ивану, кажется, была не так уж далека от истины. То, что здесь нет женщин, меня удивляет все меньше. А даже если они здесь появятся, не ждите от них ласковых слов, граждане мужики. Все-таки подавляющее большинство великих глупостей в этом мире сотворено именно мужскими умами. И мы здесь волей-неволей в очередной раз это доказываем.

Посему, товарищи мужские особи (как сказал Сель), прошу меня извинить, но я покидаю эту ветку. Чует моя селезенка, что все эти разговоры могут далеко зайти и я принципиально не желаю принимать в них участие. Секс сексом, но семейные ценности для меня слишком много значат, чтобы нам ними экспериментировать, даже чисто теоретически. Можете считать меня старомодным, если угодно.

И вместо постскриптума:

Нет, лучше уж: "Что делать с бабами". Оно точнее будет, что ни говори.

Здравствуйте!

To Andrew:

Собственно говоря, в чем смысл легализации? Только лишь в том, что если от какого-то нежелательного явления невозможно избавиться (а почему именно, я изложил выше), то желательно хотя бы взять его под контроль и таким образом оградить от крайностей и, если удасться, облагородить, окультурить. Причём, проституция отнюдь не запрещена в большинстве стран. Она благополучно переименована в Escort Services, многочисленные агенства по которым, вы можете без труда обнаружить в "жёлтых страницах" своего телефонного справочника по месту жительства, а также в интернете.

Что касается рынка усыновления, то тут неестественность его заключается прежде всего в отсутствии юридически дееспособного субъекта операции. Иными словами, ребёнок, которого решили отдать куда-то на усыновление, сам не может принять решение относительно своей судьбы. Им фактически манипулируют некие взрослые дяди и тёти. А так, как дети-сироты (до их совершеннолетия) -- это достояние всего общества, в котором они родились, (а, стало быть, и государства), то противоестественным оказывается и отчуждение их (хоть за деньги, хоть бесплатно) от этого общества. Особенно, когда "общество" лишено возможности контролировать благополучие данного ребёнка.

Донорство органов в большинстве стран имеет свою легальную реализацию (в случае совершеннолетия донора). То есть, является контролируемым. Иными словами: если вы желаете стать донором, то вы можете это сделать, но на определённых условиях. Точно также, как, например, стать донором крови. А вот если вы будете пытаться это совершить уже на каких-то отличающихся своих условиях, то это уже будет нелегальным и уголовно-наказуемым.

Собственно, об этом же и речь в случае проституции. Согласны дать другим попользоваться своим телом за формальную плату и имеются "страждущие" -- на здоровье, но делайте это на определённых, установленных обществом, условиях. Переступите условия -- вам (или вашей конторе) это в лучшем случае запретят, а в худщем оштрафуют и посадят.

>>Зарабатывание денег проституцией - ненормальная ситуация, в подавляющем большинстве случаев это означает отсутствие достойно оплачиваемой работы.

Вот данное мнение, как показывают исследования, как раз далеко от истины. Во всяком случае по отношению к нынешней России, Европейским странам и Северной Америке. Материальный фактор тут не является определяющим. Часто проституцией занимаются дети отнюдь не бедных родителей. (Подробнее смотрите в моём предыдущем сообщении).

Сель:

По моему, очень интересные и глубоко правильные, на мой взгляд, мысли и наблюдения вы высказали! Протопопова я тоже внимательно читал, а вот Гумилёва, увы, пока не удосужился. А, скорее всего, надо бы...

Однако, во втором постинге наверное все эти мнения утопистов об "общих жёнах" основываются на глубоко ошибочном присваивании женщине аттрибутов товара, вещи. Хотя, быть может, всё именно так и обстояло в их странах в то время? Тем не менее, по природе своей это абсурдно. Нельзя говорить о человеке, что он (она) является чьей-то собственностью, или что кто-то имеет на него (неё) право приоритетного волеизъявления. Человек в идеале свободен и сам распоряжается, в каком союзе и с кем ему (ей) состоять или не состоять. И как долго. (Хотя, надо признать, что условия того или иного союза и могут, и, вероятно, должны быть прописаны обществом, как, например, условия института брака). А вот принципы имущественного равенства в обществе конечно же не могут распространяться на тех, кто по самой сущности своей "имуществом" не является.

.

протестую.
Кому бабы, а кому женщины. Как известно с баб..ми мужики (тоже хорошо словечко :evil: ) тр..ся.
А женщин любят и уважают.