Какой Жругр нам нужен?

Хорошо сказано про коррупцию как теневой квазирынок. Согласен, что она не шибко страшна для государства, за исключением того, что пропитывает окружающих цинизмом.
Я лишь хочу подчеркнуть, что наше отличие от Запада в коррупции идет не сколько по нравственному измерению (русские де воры и бандиты), сколько на организационном уровне. На Западе коррупция, как и прочие стороны жизни, возведена в "цивилизованные" рамки.
На нижнем уровне на Западе коррупции почти нет. Не ввиду их особой честности, просто система изначально не предназначена для обогащения низов. Коррупция при этом процветает на верхнем уровне, просто подчиняясь определенным правилам.
Есть она и в политической сфере - там это называется лобизмом.
Когда и мы придем туда - жизнь не станет этичней. Но она будет удобней.

И я согласен!

Все время не могу понять, Andrew, это хорошо, что "на нижнем уровне на Западе коррупции почти нет"? Слышится, что это Вам в падлу. И еще слышится, что
на верхнем уровне по Вашему в России "коррупции почти нет".
Или у нас коррупция значительно нравственнее.

Интересно, а т.н новые русские у нас- санкционировано демиургом направленность или нет? То же интересно узнать и про коррупцию. Коррупция- проЯВЛЕНИЕ темной демонической стороны уицраора, воры и бандиты тоже являются обратной стороной государственности. Чем государство этичнее и нравственнее, тем различия в разных слоях общества более гармоничны. Но вообще то ранее никогда не было чтобы такие слои общества как преступники и бандиты имели влияние на уровне управления государством.

Нет, это всего лишь Ваша мнительность. 8)


Испорченность, читай эйцехоре, везде одинакова.
При одинаковом содержании отличаются формы. У нас это пока что смахивает на "Wild West", а на Западе все это эволюционировало дальше и отрегулировано сильнее.
Хороший пример - проституция. У нас оная находится в тени, с сопутств. элементами хаоса. А у немцев, например, все оформлено цивильно и легально, с медицинскими справками и пр, что, наверное, удобнее как для проституток, так и для их клиентов. При этом с этикой дело обстоит плохо в обоих случаях.

Марксисты это отмиранием государства называют. Более точно и правильно.

Таких "государств" никогда не было и не будет.

От кого защиты-то? Не от тех ли самых уицров? Перечитайте в "Р.М." как первый уиц. появился. Никаких провиденциальных санкций.

Однако, это было неизбежно, и демиургам известно прекрасно. Просто альтернативы находились редко.

Все это к уицраору прямого отношения не имеет. Другие "темные" силы.

Да.

Придем или не успеем - дело темное. Западной цивилизации - кирдык не за горами. Какие формы и с каким этическим наполнением придут на смену - тема та еще...

Я из этого всего так и не понял, каковы ваши взгляды на современную метаисторию.

Все-таки думаете, что третий?
Или сомневаетесь?







В данном случае я больше согласен с Вакондой.



Сергей, когда я написал, что слабый и просветляющийся жругр - вещи разные, вы ответили, что это и ежу понятно.
Теперь, кажется, вы утверждаете, что просветление уицраоров и их отмирание - это одно и тоже. Как согласовать?



То, что нет тирании - заслуга сил света данных метакультур.
А то, что государства сильные и с ними считаются - заслуга уицраоров. Кого же еще?



Объясните, со ссылками на конкретные цитаты в первоисточнике (хотя я не помню, чтобы там говорилось о жругролюбии в том ключе, о котором я сказал выше), почему это одно и тоже.



Во-первых, к такой любви надо в конечном счете стремиться...
Во-вторых, жругр - существо двойственное, в нем есть как и темная, так и светлая сторона.



Конкретно, внешние силы:
1. Стэбинг.
2. Лай-чжой.
3. Демонизированный эгрегор Ислама и Шостр.

И если от Лай-чжоя угроза, слава Богу, пока потенциальная, то в остальных двух случаях она уже давно проявляется на практике.



Если вы говорили о далеком будущем - надо было это пояснять.
Сейчас пока до святости далеко.
Сами же пишете:

Да, думаю, что уицраорам коррупция невыгодна, поскольку она подтачивает силы государства, ослабляет его.
Коррупция выгодна демонизированным эгрегорам, которые стоят за конкретными компаниями и преступными группами и еще более мелким силам тьмы...



Да, интересная наметилась темка.

Уицраорам , по идее, должн быть выгоден и благосостояние и уровнь жизни граждан, от этого зависит существование государства в целом. Но демоничность уицраора и проявляется в том насколько он провоцирует кровопролития , и беззаконие. При идеальном уице, то есть если представить себе идеальное государство, в нем соблюдаются все права человека и все условия созданы для его развития и самосовершенствования, не без пользы для государства.
Коррупция и бандитизм, конечно, выгодна демонам Гашшарвы, которые раскручивают уицраора на пищу себе-гаввах.

Тут у нас образуется явно несколько иная и весьма увлекательная тема. Стоило бы такую отдельную ветку создать по половому вопросу.
Тут ведь опять же если говорить об отмирании государства в марксиситском понимании, то эмансипация женщин в этом процессе имеет огромную роль
Энгельс "Происхождение семьи частной собственности и государства"
Моя любимая марксистская книжка
Коллонтай с её теорией "стакана выпитой воды"
Чтобы далеко в оф топ не уходить Для отмирания государства не только частную собственность надо запрещать, но и институт семьи и брака упразднять. А детей воспитывать в интернатах. как раз в таких, о которых мы мечтаем.

Если государство начнет заставлять посылать детей в интернаты, то такое государство действительно "отомрет" очень быстро. Впрочем сомневаюсь, что найдутся охотники повторить судьбу Чаушеску.

тема отделена, см. здесь:

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=359

Собственно, тут намечается и еще одна боковая тема - про интернаты.
С ней пока непонятно, что делать.

собственно, если говорить об интернатах, то я считаю эту форму перспективной именно в свете нового образования, правда с двумя существенными оговорками:

1. Образование в интернатах начинать где-то лет с 12, когда ребенок уже достаточно самостоятелен.
2. Ни в коем случае не ставить вопрос о принудительном отделении от родителей.
Обе стороны (и родители, и дети) должны идти на этот шаг осознанно.
Правда, в этом случае не очень понятно, как быть с такой ситуацией (нечасто, но встречающейся), когда ребеннок 12-14 лет хочет уйти от родителей, а те против...

На случай возможной критики подстрахуюсь цитатой, что все это мысли не мои, а Даниила Андреева:

В отрыве от природы развитие этих свойств было бы крайне затруднено. Поэтому основным типом общеобязательной средней школы мне представляется колледж-интернат, расположенный или за городом, или на окраине города. Те же колледжи, которые будут обслуживать детей, живущих в городской обстановке дома, должны, по крайней мере, обеспечивать их летними выездами за город на все лето. И если классные занятия будут продолжаться не восемь или девять месяцев в году, а только семь, и если срок обучения в начально-средней школе займет не десять, а двенадцать или тринадцать лет – в этом нет ничего страшного. Ведь впереди не будет ждать молодежь никакое жерло воинской повинности; никакая гонка вооружений или соревнование между двумя политико-экономическими системами не будет подхлестывать жизненного темпа, и если человек будет заканчивать свое высшее образование даже к тридцати годам, это будет означать только то, что он выходит в жизнь не узким специалистом, а человеком в полном смысле этого слова.

Не должно отпугивать и дискредитированное слово «интернат». Никакой изоляции учеников от жизни такой интернат не предполагает. Учащихся свяжут с обществом многообразные нити: рабочая помощь – с крестьянскими хозяйствами, художественная самодеятельность – с клубами и со школами открытого типа, выходные дни – с семьей, спортивные праздники – с молодежными организациями, экскурсии – с музеями, заводами, научными учреждениями, путешествия – с различными культурными и общественными слоями своей страны и других стран. Называть такое заведение закрытым можно только условно. Цель, ради которой детям стоит большую часть времени проводить в стенах колледжа, заключается, конечно, не в отрыве их от жизни или от семьи, а совсем в другом. Такой уклад обеспечивает наиболее целесообразное использование времени, позволяет более многосторонне воздействовать на ученика и способствует развитию чувства коллектива.

Я бы еще добавил, что среди новых средств связи с обществом за время, прошедшее с написания этих строк, теперь добавился такой мощный ресурс как интернет.

[quote=Иоанн]Все-таки думаете, что третий?
Или сомневаетесь? [/quote]
Пример для наглядности. Человек через концлагерь прошел. Фактически заимел вполне инфернальный опыт, качественно не отличающийся от посмертного. Из чего, конечно, совершенно не следует что он стал выше и чище. Но прежним он остаться не мог. Вполне можно сказать, что другим человеком стал.
Не берусь наверняка описывать переживания парализованного уицраора, но то, что на Уппум он нагляделся и в результате более покладистым стал предположить, полагаю, можно вполне. Плюс и на уровне плоти он изменился изрядно. Как его после такой метаморфозы считать, повторюсь, мне сказать сложно.
[quote=Иоанн]В таком случае, наверное, есть смысл подождать.
Правда, мне не очень понятно в этом случае ваше активное участие в текущей теме, если вы к обобщениям пока не готовы... [/quote]
К разговорам на общепринятом тут уровне я готов вполне. Ибо это совсем не сложно. А необходимость и своевременность качественно иного уровня, опять повторюсь, кажется мне сомнительной.
[quote=Иоанн]Во-первых, тема шла явным офф-топом, и там обсуждалась только одна сторона этого процесса. [/quote]
Множество интересных тем появляется оффтопом. Не довод. И стороны могли самые разные обсудиться. При наличии интереса...
[quote=Иоанн]Во-вторых, обсуждалась в основном на историческом, а не на метаисторическом уровне.[/quote]
Я не склонен жестко разграничивать эти уровни. Они весьма и весьма условны. К тому же "метаисторический" и "описаныый языком Д.А." - совсем не одно и то же.
[quote=Иоанн]В-третьих... если уж делать все это как следует, то можно расконсервировать, скопировать в отдельную ветку и т.п. но все-таки я уверен, что Испания и Португалия колониальной эпохи для нас не так актуальны, как Россия эпохи 1990-х... [/quote]
В чем все и дело. На первом месте - "жаренность" темы, метаистория как таковая не находит достаточного интереса или времени.
[quote=Иоанн]Я в прошлом году начинал отвечать, но понял, что это занятие бесполезное - ходим по кругу. [/quote]
По кругу ходили только мы двое. Парой. А участников поначалу значительно больше было, и никакого особого кружения не наблюдалось. Можно сделать выводы...
[quote=Иоанн]Возражать сложно, так как исходные предпосылки у вас оформлены неотчетливо и с метаисторией Даниила Андреева слабо увязаны. [/quote]
Предпосылки "оформляются" в зависимости от исходных установок собеседника. Увязка с мифологией Даниила Андреева вообще на повестке дня не стояла, Роза Мира ГОРАЗДО более широкое, масштабное явление, чем эта интересная и небесперспективная, но неизбежно ограниченная мифология.
[quote=Иоанн]В данном случае я больше согласен с Вакондой[/quote]
Понятно. Но - безосновательно.
[quote=Иоанн]Сергей, когда я написал, что слабый и просветляющийся жругр - вещи разные, вы ответили, что это и ежу понятно[/quote]
Вестимо.
[quote=Иоанн]Теперь, кажется, вы утверждаете, что просветление уицраоров и их отмирание - это одно и тоже. Как согласовать? [/quote]
. Не надо путать государство и уицра. Наличие уицра - атрибут далеко не каждого государства.
Просветление уицра способствует как отмиранию государства, так и вымиранию уицров как таковых. Но - с восходящим посмертием. И конструктивно.
[quote=Иоанн]А то, что государства сильные и с ними считаются - заслуга уицраоров. Кого же еще? [/quote]
Тех же демиургов и синклитов. Сильное, влиятельное государство не обязательно должно быть обременено уицром. Пусть хоть и просветленным.
Заковыка в масштабах. Здоровущую империю, где, фактически , понятия "Родина", "родная земля" несовместимы с границами государства (нельзя любить конкретную землю, которую знаешь в лучшем случае как интурист) и культуры невозможно или крайне сложно содержать в порядке и сохранности силами одного государственного эгрегора. Отдельные обратные примеры типа Австралии или Канады только подтверждают это правило.
[quote=Иоанн]Объясните, со ссылками на конкретные цитаты в первоисточнике (хотя я не помню, чтобы там говорилось о жругролюбии в том ключе, о котором я сказал выше), почему это одно и тоже. [/quote]
Текст "Р.М." у нас один и тот же. Все, что написано там о влиянии уицраоров на общество, вполне укладывается в семантическое поле "радикальный патриотизм" и "шовинизм" ( смысловые нюансы в данном случае не существенны). Если некий патриот и не доходит до стадии шовинизма, то это только от того, что его "жругролюбие" ограничено какими-то иными влияниями, т.е из-за недостатка "жругролюбия". Он шовинист, но ненадежный, непоследовательный...
[quote=Иоанн]Во-первых, к такой любви надо в конечном счете стремиться... [/quote]
Однако, не через "жругролюбие". Привязанность к "своему", обратная сторона которой неизбежно проявляется через неприязнь к "чужому" и через противопоставлении ему к такой любви не ведет, наоборот, тормозит всячески.
[quote=Иоанн]Во-вторых, жругр - существо двойственное, в нем есть как и темная, так и светлая сторона.[/quote]
Светлая сторона исчерпывается потенциальным влиянием Провиденциальных Сил. Лучше на них непосредственно и ориентироваться.
[quote=Иоанн]Конкретно, внешние силы:
1. Стэбинг.
2. Лай-чжой.
3. Демонизированный эгрегор Ислама и Шостр. [/quote]
Финляндия или Малайзия живут оглядываясь на США не более, чем Россия. Несмотря на отсутствие уицраора. Против эгрегора ислама и Шостра уицраорная защита может быть необходима только в случае глубокого нездоровья общества. Как в случае с Россией.
Может быть, конечно, существует и дополнительный довод. Жругр - полезная для Света фигура в большой "метаполитической" игре. Но - не более, чем дополнительный. Главная необходимость в Жругре происходит от слабых здоровья и духовного иммунитета российского общества.
[quote=Иоанн]Сейчас пока до святости далеко. [/quote]
До свободного и сильного влияния Народной Души - тоже. Это, думаю, и без меня вообще очень хорошо заметно.

Да-с, как вшивый при каждом удобном случае толкует про баню, так родониста мёдом не корми – дай про уицраоров побазарить. Оно вроде бы и ладно, да уж больно тема какая-то… неблагодатная, что ли… Пишу здесь по одной-единственной причине – хочу, пользуясь случаем, раз и навсегда выразить своё отношение к уицраорам, уже вполне сформированное, но еще ни разу четко на форуме не очерченное.

Прежде всего, уважаемый Яник, хочу заявить прямо – я не пацифист. Более того, если в среде последователей Розы вообще допустимо такое явление, как милитаристское крыло, то я, пожалуй, один из его представителей. Такие темы, как «Слово об оружии» и «РМ и Вооруженные Силы» были открыты в своё время именно мною. (Первую тему я, выслушав все мнения, признал несколько преждевременной и потому отставил. Вторая тема мне по прежнему интересна и близка, но по всей видимости, большинству форумчан она далеко не так близка и интересна, а потому пришлось махнуть рукой.)

Я считаю, что пока первый эон себя не изжил, жить нам приходится по законам этого эона, хотим мы того или нет. И в Шаданакаре вообще, и в нашем грешном Энрофе в частности время от времени возникают ситуации, когда Зло поднимает голову, когда по планете маршируют легионы человекоорудий, не щадящие, как говорили в старину, младости детей и немощи старцев. И тут уж либо мы их, либо соответственно наоборот. И тут уж не приходится разбираться в средствах. И тут уже можно, отпихнув плечом демагогов, сомкнуть шеренги. 8) Какое именно оружие при этом окажется в руках Добра – вопрос второй. Может меч короля Гондора, как у Толкина, может концентрация волевых излучений, как у Андреева, а может и АКС-74, как у Минобороны – это зависит от конкретной ситуации и конкретного слоя, где происходит битва. Но сама такая битва – вещь абсолютно реальная, и бегать от неё не пристало.

Как видите, уважаемые участники дискуссии, я прекрасно осознаю вероятность такой схватки. Но есть тут одно очень существенное НО! Чтобы я по своей воле шагнул в такой строй, чтобы я по своей воле начал рыть траншеи для солдат (это одна из функций инженерных подразделений :wink: ) – для этого необходимы два важных условия:
Во-первых, я должен четко осознавать, что мой противник, кто бы он ни был, выражает собой злую волю, т.е. его руками, танками, сапогами Диавол роет рогом Шаданакар и этому надо помешать.
Во-вторых, я должен быть уверенным (не благодаря пропаганде, а самолично), что наши, для которых я вырою траншею, в основной своей массе все-таки выражают добрую волю. Ну пусть не само Добро – пусть щит Добра в левой его руке. Но не альтернативное зло, как это частенько происходит при уицраорах!

Ну а поскольку второе условие уицраор без поддержки светлых сил обеспечить практически не способен, то как же я могу относиться к уицраору? Да никак я к нему не отношусь! Уицраор в чистом виде – это рожа со щупальцами. Бездушная и беспощадная! Унидр (первый из уицраоров, Вавилоно-ассирийский) был задуман Демиургом, как противопоставление воинствующим эгрегорам Египта и Мидии. В каком веке он был рожден, Андреев точно не указывает. Ну предположим, что где-то в VIII-VII веках до н.э. (расцвет Вавилона). То есть человеческая цивилизация до этого несколько тысячелетий прекрасно существовала без всяких уицраоров. И что? И ничего. Жили себе люди, плодились и размножались. И даже распространяли свою культуру на земле каким-то образом. Древний Египет, который уицраоров вообще не знал никогда (по крайней мере, ДА о них не упоминает), сумел распространить свое влияние почти на всю обитаемую часть Северной Африки, да еще там руками Эхнатона чуть было Единого Бога не воздвигли.

Заглянем в таблицу типов народоустройства, предлагаемую Андреевым. Обратим внимание на тип № 7:

В настоящее время эта ситуация мало изменилась. И что же получается? Получается, что наиболее близко к идеальному народоустройству в настоящее время подошли как раз те страны, чьи народы никогда под уицраорами не ходили, а с иноземными уицрами – взаимодействие имели незначительное.

Так что, ребята, давайте не будем обманывать себя – мировая история показывает нам, что в арифметической сумме вреда от уицраоров было все-таки больше, чем пользы. Я согласен, сегодня уже трудно представить себе мировую арену без их участия. Однако с точки зрения метаистории уицраоры – есть всего лишь не очень удачный эксперимент, причем как со стороны светлых, так и со стороны темных.

Тут выше говорили о просветлении уицраоров. Особенно меня позабавило упоминание (правда в другой ветке) про сожженные Стебингом Ирак и Югославию - это дескать фактор просветления. Ребята, ну не смешите Крота – я ж итак смешливый. Просветленный уицраор – это уже, строго говоря, и не уицраор вовсе :!: Идею преобразования государства в Братство помните? Вот это и есть уицраор в конечной точке просветления! Поэтому его и описать толком никто не смог. Ну нет пока прецедентов в мировой практике – что тут поделаешь? Посему прошу на меня не сердиться, но на вопрос Яника: «Какой Жругр нам нужен?» я отвечаю прямо: По большому счету – никакой! Так же как США не нужен их хищный Стебинг, Китаю – Лай-Джой и т.д. Есть такой старый мультик антивоенный: «Если бы генералы всей Земли…» Так вот это в полной мере относится и к уицраорам.

Кто-то может сказать: «Ну вот, еще один анархист, враг стабильности и государства». Ничего подобного! Тут вообще кроется очень большая опасность. Именно поэтому я назвал тему неоднозначной и несвоевременной. Справедливо тут было сказано: уицраоры – не подарок, но куда мы от них денемся? Прошу понять меня правильно, я лишь призываю по возможности ограждать себя от влияния шаввы. Не следует возлагать на уицра слишком радужных надежд, будь то Жрург или Стебинг – неважно. И если уж вы служите Родине (не важно, в стацкой службе или в погонах) – не впадайте в карьеризм, не лижите начальству задницу, не произносите лишних подобострастно-героических речей. Да и вообще с нашими доблестными госструктурами лучше лишний раз не подвязываться – шавву из тебя тут же начинают выдавливать, знаю по себе.

Короче, пусть себе Жругр хранит сосуд народоустройства, раз уж ему так на роду положено. Я ему в этом деле не враг, но точно и не помощник. Так что претензии Яника по поводу «прикармливания» считаю сильно преувеличенными. :wink:

Верно.
И так, нюансик необязательный, для пущей эрудированности -

При Швеции, скорее всего, некоторое время уицр имелся. Но, похоже, был давно и успешно для Швеции зажран Жругром.
А вообще это положение Д.А. у меня изрядный скепсис вызывает. Полагаю, существуют и кроме уицраора твари свободу Народной Души сковывающие. Для отдаленного, но наглядного представления предлагаю внутрь себя заглянуть. "База" Навны все-таки там, главным образом...

[quote=Рауха]Пример для наглядности. Человек через концлагерь прошел. Фактически заимел вполне инфернальный опыт, качественно не отличающийся от посмертного. Из чего, конечно, совершенно не следует что он стал выше и чище. Но прежним он остаться не мог. Вполне можно сказать, что другим человеком стал.
Не берусь наверняка описывать переживания парализованного уицраора, но то, что на Уппум он нагляделся и в результате более покладистым стал предположить, полагаю, можно вполне. Плюс и на уровне плоти он изменился изрядно.[/quote]

Значит, со всеми оговорками считаете, что третий.
Ясно.

Могу, в принцпипе, привести всю контаргументацию, которую я описывал с Федором, но нужно ли?
Если Вы не видите классической смены картины уицраоров в 1991 году и так, то пожалуй, все мои убеждения окажутся тщетными.
Впрочем, я выложу эти аргументы, если меня попросит кто-либо еще из участников форума или эту тему сочтут актуальной.
Пока же я буду считать ее закрытой.

Большинство участников, все же выражают мнение, что сейчас у нас жругр-4, и вопрос в основном в том, как к нему относится и какие перспективы тут есть...

Мне же наиболее интересно сейчас вот это:

[quote=Крот]Заглянем в таблицу типов народоустройства, предлагаемую Андреевым. Обратим внимание на тип № 7:

[quote=Рауха]Иоанн писал(а):
Теперь, кажется, вы утверждаете, что просветление уицраоров и их отмирание - это одно и тоже. Как согласовать?

Не надо путать государство и уицра. Наличие уицра - атрибут далеко не каждого государства.
Просветление уицра способствует как отмиранию государства, так и вымиранию уицров как таковых. Но - с восходящим посмертием. И конструктивно. [/quote]

А я что - путаю? Вы писали про уицраора, а не про государство!

Теперь, когда пояснили - понятно.

Я лично не считаю, что просветление их так уж однозначно ведет к вымиранию.
Во-первых, потому что вымирание в настоящее время преждевременно, и в них пока еще есть необходимость. (о чем сказано выше).
А во-вторых...
И из чего следует, например, что для них невозможно что-то типа трансформы?

[quote=Рауха]Сильное, влиятельное государство не обязательно должно быть обременено уицром. Пусть хоть и просветленным.
Заковыка в масштабах. Здоровущую империю, где, фактически , понятия "Родина", "родная земля" несовместимы с границами государства (нельзя любить конкретную землю, которую знаешь в лучшем случае как интурист) и культуры невозможно или крайне сложно содержать в порядке и сохранности силами одного государственного эгрегора. Отдельные обратные примеры типа Австралии или Канады только подтверждают это правило. [/quote]

так в том-то и дело, что в масштабах.
Мы тут изначально о России ведь говорим.
Ну не сравнивать же Россию с островным государством, в котором около 20 млн. жителей или с Канадой, которая прекрасно защищена с юга союзным Стэбингом, а с остальных сторон - морями и ледниками...
Стран масштаба России, которые в современном мире (и в прошедшие 2 тысячелетия) эффективно обходились без уицраоров - нет.

[quote]Финляндия или Малайзия живут оглядываясь на США не более, чем Россия. Несмотря на отсутствие уицраора. [/quote]

Да-да, вот именно.
Вы бы еще сравнили с Люксембургом.
А что - прекрасно живет без уицраора Люксембург! :wink: