Какой Жругр нам нужен?

Писал. Уиц был парализован. А отдельные плюгавые отпочкования до цитадели дорваться не могли.

Опять же, писал. Не гиб 3-ий. Реанимировали. Что сохраниться смогло....

Ковырять все свои не такие уж и редкие замечания на эту тему - влом. Проигнорировали, так проигнорировали. Повторить проще.
Популярная версия о происхождении 4-го из какой-то партийной группировки - нелепа. Партия не имела прямого отношения к Жругру, и многочисленнейшие партийные группировки и клики - это исключительно к шрастрам. Государство и партия совершенно не случайно были "разведены". Это разные социальные образования разной природы. Грубо говоря, партия - это "идеологический орган" общества, государство - волевой. Причём конкретно ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологией партия занималась постольку-поскольку, и не в главную голову. И не всегда позитивно занималась...
Постоянным атрибутом нового Жругра было его новое человекоорудие. ЕГО человекоорудие. Лидер, одицетворяющий надежды и чаяния. Как Михаил Романов. Как Ленин. Государство могло быть слабым, но "харизма" должна была работать. У Б.Н. что-то похожее обнаружить и с микроскопом сложно. Жалели его. Прикалывались. Выбирали как меньшее зло... Ничего более. Никакой "харизмы". Практически с самого начала. Несмотря на многопудовый пиар...
Зато после известного Нового года и вплоть до нынешнего - все признаки налицо. Хоть и не слишком яркие, хвала Аллаху.
Деятельность Жругра никогда не начиналась с деструкции. Пусть во вред себе - но сгребать, сколачивать! Всё время правления Б.Н.....
Могу продолжить. Если надо.

Да. И, очень похоже, Укурмия ощущает что-то навроде...

Сергей, насколько я понял, Вы, как и Федор Синельников, считаете, что у нас сейчас третий уицраор?

С Федором у нас по этому поводу происходит подробная дискуссия в переписке.
На сайте ему не захотелось.

Основные аргументы в пользу этой версии мне известны.
Но все-таки Федор при этом относится к нынешней власти резко отрицательно, а Вы, насколько я понимаю, скорее нейтрально?
Какие же тогда могут быть перспективы для Российской метакультуры?
Обычно те, кто считают, что сейчас третий уицраор, видят основную задачу в том, чтобы его скинуть, а дальше "воцарится Евросоюз и заживем счастливо в свободной Европе". При этом ни о какой такой миссии России, естественно, уже и речи нет.

А Вам-то как это видится?



Жругр происходит не из группировки, а из предыдущего жругра.



В Советское-то время?
Когда без членства в партии нельзя было устроиться ни на одну работу в государстве?
:wink: Довольно странное утверждение, на мой взгляд.



Я не знаю, какая была харизма у Михаила Романова, которого выбрали на царство 18-летним мальчишкой и которого народ практически не знал.
Или у тишайшего царя Алексея Михайловича, само прозвище которого говорит само за себя.
Была ли харизма у русских князей, которые на протяжение столетия (при существующем-то первом уицраоре!) ездили за княжескими ярлыками в Орду.

Если при Б.Н. уицраора обнаружить нельзя, то при Иване Калите и уж тем более при его отце его, пользуясь Вашими терминами, и с микроскопом обнаружить невозможно!
Но тем не менее, согласно "Розе мира", он тогда уже был...

Andrew и Яник, мне кажется, что продолжать в таком духе относительно Укурмии бесперспективно.

Логические утверждения, приводимые обеими сторонами, хоть и имеют вес, но все-таки куда меньший, чем политические пристрастия, ощущения и тому подобные вещи.
Аргументировать под них тут можно сколь угодно долго.

Про себя могу сказать, что с Потаповым я в этой вопросе не согласен, у нас с ним на эту тему была дискуссия еще на Маяке, где я приводил достаточно подробные контраргументы.
При желании можно было бы их повторить, но в предверии Нового года как-то неохота.
Думаю, что истина в данном случае лежит где-то посередине - скорее всего в том, что в случае Укурмии были колебания и борьба. Но говорить о полном закрытии для него светлого пути я бы не стал.

А вообще я призвал бы вас поздравить друг друга с Новым годом и отложить эту дискуссию.



:shock:



:shock: :shock:

А кто знает, кто знает... То-то он никак не хотел размещать крупную фотку, где было бы отчетливо видно лицо.
Я один раз даже подумал грешным делом, не Кольцов ли это...

Абсолютно согласен!

Да дискуссия ИМХО бесперспективная
Общепризнанного харизмомера не существует. но на мой взгляд господин ельцин харизмой обладал и даже сейчас обладает
Мне даже казалось, что он изначально был избран для весьма важной миссии и определённые силы (я думаю тёмные) пытались его устранить физически несколько раз ещё в детстве и юности....
Можете возразить, что всю биографию Ельцина "Исповедь на заданную тему" Юмашев для пиара насочинял, но это всё ведь достаточно легко проверить.
Одно то, что Ельцин ежегодно встречался со своими однокурсниками для меня говорит о нём как о светлом (разумеется с чудовищными искажениями)
Как человек он может быть на уровне сознания был весьма аполитичен и внеидеологичен. Но у него был чудовищный инстинкт власти.
Про алкоголизм Ельцина насколько знаю, он разгорелся именно, когда Ельцин захватил власть. Думаю, Коржаков его сознательно спаивал. вообще не так уж и много зависило в такой ситуации только от Ельцина. Вокруг него было полно сил, которые умели на него влиять.
Мне нынешняя ситуация с Жругром весьма напоминает как Россия выходила из смутного времени. Тоже очень медленно, ценой огромных внешнеполитических уступок и с идеологическим разбродом (нестяжатели, никониане, раскольники и т п.)
Вобщем не стану спорить про Жругров. Отойду от метаистории.
Если рассуждать только в рамках обыкновенной исторической терминологии. События 1989-1993 года это революция или нет? Я считаю - революция. Нынешнее государство существенно другое нежели советское и во внешней и во внутренней политике.
Может это сугубо надстроечно и декоративно, но официальная пропаганда в большей степени готова считать РФ преемником царской России, а не советской.
Вообще на эту тему жругров у меня давно зреет замысел романа в стиле политическо-философского автобиографического дедектива. Надо взять себя за волосы и заставить его сочинять.

Еще раз всех с Новым годом!
Отдельное спаасибо Ивану за прекрасное программное поздравление!
Теперь хотелось бы вернуться к теме.
ИМХО обсуждение подтвердило, что большинство тепло относится к Жругру и, следовательно, готово прикармливать его. А точнее не большинство, а все! И никто не пытался опровергнуть то, что это противоречит завтам ДА!





Еще ИМХО многим как-то боязно касаться этой темы. Крот прямо заявил об этом, а остальные невнятно говорят о бесперспективности темы.
Но ИМХО это главная тема ДА и РМ!
В свете вышесказанного предлагаю продолжить обсуждение.

Это не противоречит заветам ДА, поскольку соотв. цитаты из РМ уже были приведены.


Народ уже высказался, а мусолить не имеет большого смысла. 3-ий Жругр или 4-ый, был он слаб в 90-е или его вообще не было - вообщем то косметические детали.

С наступившим всех!

Да шут его знает, как и считать. За 10 лет парализации от 3-го осталось далеко не всё, многое отгнило о отвалилось, что-то отпочковалось, что-то самопоглотилось. От длинющих некогда щупалец мало чего осталось.

Пожалуй. Неизбежное, терпимое зло. Усиления не хотелось бы...

Не так совершенно. Пока наш уиц недоразвит и плюгав, а влияние шрастров ограничено... Это, думаю, намного лучше, чем возведение модернизированного мудгарбовского цитадельного филиала.

Подразумевалось его энрофное отражение, естественно. По которому ориентироваться как-то можно и визионерские потуги свои корректировать.

Да. Партия и государство - разные "аппараты" с нетождественными задачами.

Партия формально контролировала государство. Не наоборот. Великий Игва гораздо полнее выражал влияние Гашшарвы, чем Жругр.
Вспомните, пропаганда коммунизма раскручивалась, а не гораздо более близкого и понятного народу советского шовинизма...

Мощная, совершенно не соответствующая его личной потенции. Ленина народ и близко себе не представлял (а то б мало бы кто не разочаровался). А хоронили-то как!...

Был ли уиц? Представляется мне, поначалу был он хилым обрубочком, тщательно оберегаемым, укрываемым и выкармливаемым игвами...
Когда ж в Орде "замятня" началась, а московские князья начали кандидатов на великое ханство тусовать и тверских и нижегородских конкурентов гнобить - тут Жругрик начал свой норов показывать тщательнее. И почковаться, едва сформировавшись...

Отчего ж? Калиту уважали и боялись даже за пределом Московии. Хотя Жругрик тогда скорее всего ещё прятался. Постсоветскому монстру - едва ли возможно, да и зачем?

Это как?! Я готов допустить некоторую аналогию уицраоров с растениями (а Вы похоже что-то подобное имеете в виду).
Но все-таки Даниил Андреев писал об уицраорах иначе.
в его метаистории все достаточно в такие минуты отчетливо - либо старый уицраор, либо новый.

Наследие старого уицраора, кстати, говоря, может проявлять себя через пожранное отпочкованием сердце.
В династии соблюдается вполне определенная цепь преемственности, и на мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы объяснить теплые чувства нынешнего демона великодержавия к некоторым вещам из советского наследия.



Если жив третий - логично относиться с негативом...
Если четвертый - то позитивное отношение напрашивается в большей степени.
Хотя остается еще вариант, когда мы признаем, что уицраор четвертый, но считаем, что он безблагодатен изначально.

Собственно, вот выбор, который есть у метаисторика.

Что касается усиления, мне тоже его не хотелось бы, но думаю, что оно будет происходить согласно канонам жанра.



Я считаю (примерно об этом писал Andrew), что слабый уицраор и просветляющийся уицраор - две разные вещи.
Для Навны нужен просветляющийся уицраор, такой, который не пытался бы ее пленить.
Если, хотите, типа укурмии или Авардала (сравнение возможно с рядом уже упоминавшихся оговорок).
Но слабый уицраор – это не очень хорошо. Так как он не защищает от внешних опасностей. То, что Андреев называл "сосуд народоустройства", сейчас в очень плохом состоянии.
И для улучшения самочувствия Соборной души требуется его восстановление.

Это же хочется сказать и Янику.
собственно, Вы просто априори утверждаете, что жругролюбие - это плохо.
А почему?
Андреев говорил об Авардале и Укурмии в не самых плохих тонах, и если сравнивать нынешнего демона великодержавия с ними, то непонятно, почему мы должны его ненавидеть?
Если мы хотим восстановить разбитый сосуд народоустройства, спасти от гибели метакультуру, то в настоящий момент практически нет выбора.

P.S. Яник, поскольку вы предложили продолжать дискуссию, я очень рассчитываю на то, что вы уже прочитали мои статьи по метаистории перестройки и современной России.
Иначе мне придется постоянно ссылаться на них и приводить цитаты здесь.
А так для дискуссии было бы удобнее, если бы процитировали конкретные моменты и написали, с чем именно не согласны...

В целом согласен с Иоанном.
Но вот какие у меня тут непонятки. Светлых Уицраоров до сих пор не было. Это чисто гипотетический вариант. Когда Андреев писал про просветление Индусского Уицраора, можно было предвидеть, что ничего не выйдет. В статье Игоря Потапова показано, с какими многочисленными проблемами столкнулись Индусы, и как их пришлось решать.
В чем сила Уицраоров? Их сила, на мой взгляд, состоит именно в способности действовать без оглядки на этические моменты. Просветленный Уицраор, я так понимаю, просто становится как бы вторым Демиургом и вынужден подчиняться этическим законам. Что резко, на порядок, снижает его оборонительные способности.
Посмотрим на мир вокруг: в бизнесе, конкурентной борьбе, многих видах спорта практически невозможно выиграть, действуя по законам этики. Борьба за Сахалин-2, например: другая сторона поняла только язык шантажа и избирательного применения закона. Инцидент с Белоруссами - только готовность повернуть вентиль привела к успеху. Этичный Уицраор - это как боксер тяжеловес, который больше не может бить людей. Можно поздравить его в его восходящем пути, но на ринге ему уже делать нечего. Ведь его создание Демиургом предполагало, что это будет "наш сукин сын" с обширным арсеналом средств.

Ну и что?

Так ему представлялось. Законченный, цельный поэтический образ, увязанный с живой историей и социологией постольку-поскольку...

3-ий пожрал сердце 2-го и германского. Любовью к символике "кормильцев" это не обернулось абсолютно.

Обьяснять-то можно, но зачем? После воцарения Петра1-го идеологические атрибуты 2-го поменялись радикальнейше. Тем не менее о смене уицров это ничего не говорит. Вполне обоснованно.

Не вижу убедительности в таких оценках. Адекватное отношение жизнью определяться должно, а не бессодержательными псевдометаисторическими теоретизированиями.

Не думаю, что это так безнадёжно. Многое зависит от тонкости и точности работы провиденциальных сил.


Это очевидно.

Думаю, Ей не нужен никакой. Её влияние должно полностью компенсировать дефицит стабилизирующего влияния уицра.

Таковые, думаю, сильно преувеличиваются на данный момент. Понятно кем...

Уицраор в этом деле - помошник нежелательный (хотя, в данном конкретном случае, просто неизбежный).

Поговорим о пользе шовинизма для роста духовности?

Укурмия и Авардал - эксклюзивные эксперименты. Очень похоже, что не слишком удачные. Наш Жругр - явно не из этих. Это очень хорошо ощущается, да и доводы известны, оговорены, хоть и давненько уже.
А ненавидеть никого не надо. Не конструктивное чувство.

Соблюдение норм этики вовсе не отрицает возможности применения силы и насилия. Просто само насилие будет обусловлено некоторыми нормами морали, чести, справедливости. Можно, как Брут, вонзить кинжал в спину, прикидываясь другом, а можно, как Святослав, заявить: "Иду на вы". И, заметьте, Брут так ничего и не достиг, а Святослав почти всего, что хотел.

Да и Демиург разве "не может бить людей"? Вспомните битву на Калке. А уж, через какую кровь пришли к власти орудия Демиурга Владимир Святой и Ярослав Мудрый (тоже святой, кстати) я и не говорю. Может бить, да так, что мало никому не покажется; что уж говорить об уицраоре.

Какой этики?
В данном случае вы под нормами этики считаете её патриархальную составляющую, такой себе идеал честного мужчины-рыцаря.
А есть и другие варианты, и считать их неэтичными, ИМХО, продукт гендерной обусловленности сознания.
Например, в Японии было два основных типа боевых искусств - самурайские бу-до, с их идеалом мужской чести вплоть до суицида в случае "бесчестия", и нин-цзюцу с идеалом верности своим и высшим критерием этики в виде допустимостьи любых методов, кроме предательства своих, опять же, для достижения цели. Первые искусства были проявлением качества янь, вторые инь. В первых честным считался бой без изощрений, один на один, во втором... и песочек в глаза, и смазанные ядом сюрикены и отравленные стрелы, и пороховые заряды - допускалось всё, что ведёт своих к победе.
Классика жанра.
Япония, 16 век. Один из кланов нинцзя получает задание - убить влиятельного князя Токио, последнего реального противника власти сёгунов из рода Токугава.
Одного киллера поймали и после пыток казнили. На задание пошёл его младший брат - карлик, ростом около 120 см. Брат этот с детства тренировался сидеть с дыхательной трубкой в болотной жиже и глине, будучи погружённым в неё с головой более суток.
Указанный боец проник на територию княжеского замка и нырнул с головой в выгребную яму. Когда князю наконец "приспичило по-большому" и он пришёл к указаному месту, нинцзя проткнул его отравленным дротиком и снова нырнул на дно. Пока слуги в панике искали везде, кроме его настоящего местонахождения, убийцу, тот с наступлением ночи скрылся под покровом темноты, невредимым добрался до своих и рассказал эту историю. Кстати, могу предположить, что выражение "мочить в сортире" восходит именно к этой истории из практики нин-цзюцу.
С этой точки зрения аналогом Святослава на востоке были самураи, а аналогом Брута - нинцзя. Но следует сказать, что в основе методов подготовки, стратегии и тактики современных спецподразделений лежит всё же вторая техника, а не первая. Так что время рыцарей-самцов прошло. :wink:



Тот и оно. Подучается, все стороны в конфликте в равной мере этичны, когда им это на руку.
И чем тут, в плане благости, отличаются указанные вами герои, от, скажем, гагтунгриста Атиллы или воглеиста Влада Цепеша? ;-)
Вопрос риторический, увы... 8)

деятельность Демиурга не имеет никакого отношения к пролитию крови. Провиденциальные силы не пользуются вне-этичными методами