Какой Жругр нам нужен?

Яник, во первых я 100% агностик в отношении персонажей из РМ.
Они могут существовать. Но могут быть и просто удобной абстракцией - не более. Как агностик симпатий к виртуальным персонажам я не испытываю. Что же тогда на самом деле?

Людям свойственен командный дух. С первобытных времен обьединение в группы было выгодным - и члены коллектива передавали свой генетический код потомкам гораздо успешнее, чем одиночки.
Таким образом, чувство команды зашито в нас генетически и действует примерно одинаково для команд самого разного типа - семья, рабочий коллектив, страна, а также в спорте. Есть все основания предполагать, что в каждой команде возникает свой эгрегор (примерно так же как в птичьих стаях).

Вопрос для большинства людей состоит в том, с какими коллективами они ассоциируют себя. Как носитель русской культуры, я ассоциирую себя с Россией. Ее успехи/неудачи как страны вызывают чувства, весьма схожие переживаниям побед/поражений моей футбольной команды (с поправкой на серьезность). Думаю, никто не заподозрит сущестование Уицраора в группе из 12 футболистов , так что, Яник, думаю что основы у всего этого - гольная генетика + действие эгрегора.

P.S. Когда речь идет о Жругре - я понимаю это, в спортивном эквиваленте, как способность действовать "real nasty" . Скажем, соперники пихаются локтями и делают подножки - а игра идет без судьи. Тогда "Жругрообразный" Эгрегор - это своего рода армейская модификация обычного Эгрегора, которая позволяет команде использовать те же приемы.

Andrew, и я знаю нормальных людей в милиции. Но в своей совокупности - это кошмар((((
А насчёт Египта - по последним данным археологов, пирамиды строили там не рабы, а крестьяне в качестве отработки натуральной повинности государству (барщина по-нашему). И периодически они сменялись - сроки выходили когда налога))

Яков, альтернатива - уход от мира сего.
Или хотя бы последотвательный анархизм, как у Мити Ахтырского с неприятием любых властей.
А если того или этого нет - то уже компромисс. Я же просто предпочитаю осознанный компромисс неосознанному.

В плане подробных объяснений, кажется, выше их было сделано немало. В свою очередь я Вам тоже уже несколько раз задавал вопросы по поводу моих статей (специально на первой странице этой темы кидал ссылочки). Имело бы смысл обсуждать их конкретно.

А вообще жду ответа Крота и Мити Ахтырского...

Иван!
Вопросы по поводу Ваших статей Вы не задавали, а просто рекомендовали ознакомиться. Первый раз я бегло ознакомился год назад, а сейчас не без удовольствия перечитал внимательнее. С нетерпением жду обещанную новую редакцию. И готов обсуждать и отвечать на вопросы, если они будут.
На первой странице этой темы Вы писали:
"Нынешний жругр, на мой взгляд, имеет санкцию сил света.
в целом его курс направлен на укрепление России, поддержание стабильности и защиту русских в ближнем и дальнем зарубежье.
Да, многие вещи у нынешнего жругра расстраивают и огорчают. Но если его уничтожить, то метакультурной целостности России, скорее всего, придет конец, и о выполнении миссии, о которой столь много написано на страницах Розы мира, придется навсегда забыть.
Довольно близко к этой опасной черте Россия уже подходила в начале 90-х. Тогда вопрос о сохранении территориальной целостности России стоял очень остро.
По всем этим причинам к жругру приходится относится со сдержанным одобрением."Конец цитаты.
Я готов допустить, что нынешний жругр имеет санкцию сил света.
Но я не согласен, что "по всем этим причинам к жругру приходится относится со сдержанным одобрением". Мне кажется, что поддерживать уицраора не надо никогда!
Он - демон и орудие изнанки мира! А санкция светлых сил означает, что в определенных условиях усилия Демиурга и демона великодержавной государственности совпадают (цели не совпадают). Т.е. поддерживать надо Демиурга!
Собственно, затевая эту ветку, я и хотел прояснить эту разницу. В этом выводе полуподдержал меня только Крот!(ИМХО). Может быть я не прав? Пока остаюсь при своем мнении.

Яник, в точку!!! Полностью поддерживаю, что поддерживать в таких случаях стоит не жругра, а Демиурга. Но Иоанн, имхо, имеет также в виду, что не время колебать и разрушать устои великодержавные нынешние..... Что это причит вред метакультуре, всему народу, его Миссии. не знаю, попытался прошлой зимой заняться ребячеством..... что это было, не знаю, но меня хватило на трое суток. Потом я сказал: всё, хватит. Это могло стоить жизни.....
Но придёт время - придётся ведь валить цитадели :wink: И тогда важно будет, чтобы народ (в лице его отдельных представителей)))))))) не метался из стороны в сторону и не стоял как вкопанный: рано, не время, всё погибнет!))))))))

ДА неоднократно повторяет, что уицраор вполне реален (метаисторически и трансфизически). Признаете ли Вы, Andrew, реализм метаистории и трансфизики по ДА?

ДА также неоднократно указывает на разницу между эгрегором и демоном великодержавной государственности.
.
В этом и состоит разница между Россией и группой из 12 футболистов. Т.е. у первой есть Уицраор, а у последней только эгрегор.
Итак, мне кажется, поддержку уицраора ничем нельзя оправдать.

Какие то заморочки пошли вокруг определений.
В той части, в какой деятельность Жругра совпадает с целями Демиурга - эту деятельность нужно поддерживать. В настоящий момент плюс в активности Жругра значительно перевешивает минус. В этом контексте слова Иоанна про "сдержанное одобрение Жругра" справедливы, если делать акцент не на самой его личности, а на плодax его работы. На мой взгляд, относится к Жругру как к личности мы в любом случае не можем.

Была тема про Селенитов, где я доказывал, что их физически не могло существовать миллион лет назад (срок из РМ) на Луне, да и вообще возникновение жизни на Луне практически невероятно. Так что, после Селенитов, и целого ряда других, ранее обсуждавшихся расхождний трансфизики РМ с реальностью, здоровый скептизизм оправдан. В некоторые положения РМ я склонен верить больше, в другие меньше.


При этом Вы заметили тенденцию на форуме к присвоению своих Уицраоров даже небольшим государствам? Украине, Грузии, Белоруссии... Т.е., на самом деле, в реальности нельзя выделить четких различий между странами с Уицраором, и без них. Примеры государственной спеси и шовинизма легко наблюдаются даже в самых маленьких странах.
Андреев, например, пишет, что в США Уицраор был создан лишь в начале прошлого века. Но ведь и раньше это была держава огромной силы, победившая в войнах Уицраоральные (по РМ) Англию и Испанию, одного намека которой было достаточно чтобы осадить происки Уицраоральной Франции в Мексике, а также проявлявшую все признаки собственной имперской агрессии (войны с Канадой, Мексикой, Испанией). Если верить РМ, и все это дела гос. Эгрегора - то в чем тогда отличие оного от Уицраора, помимо названия :?:
Или, когда, положим, мелочь навроде Никарагуа атакует Коста-Рику, или Северная Корея - Южную - чем их агрессия отличается от Уицраоральной? Т.е. не видно качественной разницы между гос. Эгрегорами и Уицраорами - кажется что Андреев назначил Уицраоров странам просто исходя из их размера и силы.
В реальности же, маленький крокодил может быть даже злобнее большого крокодила.

Andrew...


Вы знаете, я видел и ощущал эту разницу. Попробую описать, хотя и сложно.

Дело не в гос. спеси и шовинизме, точнее не только в них.
Уицраор, в отличие от гос. эгрегора, вбирает в себя, отображает и усиливает определённые этнопсихологические качества, заимствуимые им от Кароссы. При этом не важно, является ли он сам порождением Демиурга и Кароссы первого поколения, отпочкование ли он сброшенного в Уппум прародителя или, как Лай-Чжой, Чармич и современные стеббингиты - и вовсе отпочкования в шрастр чужестранного Уицраора.
Кроме того, каждый Уицраор на ментальном уровне является генератором определённой идеологии, что, не смотря на национализм/шовинизм, скажем, для гос. эгрегора не обязательно.
Это особо видно на примере отпочкований. Например, Чармич, как опочкование Второго Жругра, в той или иной мере, даже на фоне коммунизма перепевал идеи третьего Рима или славянского единства. Лай-Чжой до сих пор верен коммунистической идеологии, восходящей к его отцу - Жругру Третьему. Так же новопольский, новоукраинский, да и новогрузинский Стеббингиты несут в себе идею либеральной демократии, а точнее - так будет правильнее - идею, называемую некоторыми политологами "плутократией"...


В том, что гос. эгрегор как человек с узким кругозором, работает только на себя даже во внешней политике, хотя при этом может использоваться тем или иным игроком, не осознавая этого. Уиц же ВСЕГДА несёт в себе потенциал воли, направленной на обустройство всего доступного его влиянию пространства по определённому идеологическому шаблону. Тут у Уицев подобие не столько с гос. эгрегорами, сколько с эгрегорами религиозных обществ, особенно демонизированными, как дух католической инквизиции или современного исламизма.

Вам ясней чем мне, стало быть.
Разговор рискует перейти на тему условности монад и условности их "границ".

Как можно увидеть то, что находиться в чужом воображении? Ситуация 1991 совершенно не похожа на "картину классической смены".

Разница есть, и немалая. Как раз таки в наличии шовинизма (не путать с агрессивным национализмом) заключающаяся. Европейская интеграция ограниченная исключительно малыми, "безуицраорными" странами наверняка выглядела б совершенно по другому.

Да, чахнут зверюшечки...

Не перестаю умиляться эдакому метафизическому натурализму... :roll:
В первую очередь уицраоры не своей "тундре" а в наших головах. Конструктивное видение сути дела по-другому недостижимо.
Чемпионат по синхронному умиранию уицраоров совершенно не нужен. При должном уровне общественного сознания уицраора эффективно сдерживает отнюдь не только другой уицраор. А при отсутствии этого самого должного уровня и говорить собственно не о чем.

"Во-первых" - это не тема для спора.

Трансформы с появлением в другом брамфатурном слое - само собой. А оставаться "трансформерам" в Энрофе - зачем? Из наличия чистого и бескорыстного жругролюбия? :roll:

Вопрос в необходимости "единого и неделимого" государства (в широкой метаисторической перспективе, разумеется). Бремя сильной государственности на нашей метакультуре было тяжким и вреда от него было, полагаю, куда как больше чем пользы. Индийской и европейским метакультурам повезло больше.

Да, и пара тысяч Люксембургов (не путать с Гвинеей-Бисау) на месте нынешней России, вполне возможно, тоже жили б совсем неплохо.

То есть из моей, полагаю, вполне адекватной трактовки (а ничего иного ни я ни кто-либо иной предложить не в состоянии) "Розы Мира". Всё, что Вы можете противопоставить - это другая, думаю, значительно менее адекватная трактовка.

Не хочется на диагнозы скатываться. Очень...
С чего Вы решили, что Ваше чувство не зависит от его на Вас влияния? Честно если сказать, не производите Вы впечатления второго Франциска Ассизского...

Цвет (точнее оттенок) зависит только от "посторонних добавок". Об этом я в предыдущем постинге...

В этом случае от Вас стоило бы ожидать отношения к Жругру - трезво. Без неуместных по отношению к демону симпатий.

Безусловно. Но окружение (не география как таковая), среда всё-таки значение имеют.

Увязнув ещё и в Иране Стэб рискует вообще всю Латинскую Америку потерять, ничего не приобретя. Эквадор у него прямо из желудка вытягивают, как кусочек мяса из желудка несчастной Каштанки. Лай-Чжой на его месте и при его арсенале едва ли б хоть что-то отдалённо похожее на подобные затруднения испытывал бы....

С этим можно и нужно работать.

Опять уицр с государством вообще путается. Даже наше конкретное государство - это не только и не столько уицр. А государственные праздники - феномен к государству монопольно отнюдь не принадлежащий. Не говоря конкретно об уицре.
Внешние нарочитые действия редко дают достойный плод. Важно не то что, а то как...

Не обязательно. Если только эмоции из известного маяковского стишка не укоренились в сознании.

Стэбинг (в своём прямом проявлении) - это государственный шовинизм. Конкретно американский. Либеральная идеология - это не амрита и не амброзия, но непосредственно на Стебинга завязана постольку-поскольку. При другом раскладе такой же точно монстр мог бы и на другой идеологии пастись.

Жалко. Сочувствую. И понимаю. У меня тоже паспорта не благополучны бывают. Видать, Жругра люблю недостаточно.

Милиция, как и всё прочее в Энрофе, не является монопольным владением только одной конкретной силы, хотя о преобладании влияния говорить в принципе можно.
Големы полицию заедают. Что у нас, что в Индии. И уицрам, и игвам и рарругам влиять мешают. Но откровенный беспридел от Велги - это черезчур, пожалуй.

Едва ли минимально. Если милиция (у нас ли, в Индии ли) хоть и худо, но работает, это во многом от наличия всё тех же патриотских импульсов. Их влияние в каждом конкретном случае разглядеть сложновато, но в общем и целом, в большом масштабе они некоторое влияние имеют, слегка корректируя влияние рарругов - главных "конструктивных" инвольтаторов на низовом уровне. Там же где речь о карьере серьёзной заходит - там сфера влияния игв. И там тоже влияние уицра хоть и слабо, но определяюще. Главным образом оно в стереотипах. Менты в большинстве своем патриоты не от высокой сознательности, а скорее наоборот. Так это всё видиться.

Радикально. Наверное, излишне. В государствах без уицра их места занимает гос, нац, или территориальный эгрегор. Там патриотизм просто более "естественнен" и "конкретен", но функцию выполняет ту же.

Не корректный пример. Я б лучше посоветовал бы с дыханием городским смогом сравнить.

Рабы пирамид не строили. Эта обязанность на ремесленниках и крестьянах лежала. И их религиозный эгрегор вдохновлял, тварь тоже та ещё, но не уицр, не уицр.

Команда команде-то розь...

Футбольная команда - это конкретные, хорошо знакомые люди и такие же правила. С уицрами всё совсем не так, хотя они именно такие чувства и эксплуатируют.

Тут Вам нечем особо похвастаться. Убедительно доказать Вам ничего не удалось. Если обьективно глядеть, а не через призму примитивных сциентистских предрассудков...

Есть тут один нюансик. При постройки цитаделей Жругр прекрасно сможет обойтись без нас. Желающих ему помочь - выше крыши. Как вне нас, так и изнутри. А вот не дать ему развернуться сверх самого неизбежного минимума - это задача. На всех уровнях.
Не надо преуменьшать сил нынешнего Жругра. Плюгавый латвийский эгрегор ему - не конкурент. Без него действительно мы жить не научились. Даже Бразилия (страна и по культуре и по географическим размерам весьма близкая к нашей (если учитывать площадь действительно заселённых и освоеннных территорий) без уицраора выжить смогла, и нельзя сказать, что совсем уж неудачно. Рецепт не нов - устоявшийся федерализм (совсем не обязательно подразумевающий либеральную идеологию). А нам, вот, того и гляди опять очередной монстр нутро выжирать начнёт...

Гораздо слабее, чем нац.эгрегор.

Ничего подобного. 2-й Жругр 2 раза идеологию менял - при Петре1=ом и при Александре 3-ем. Оставаясь, в принципе, всё тем же Жругром. Тут на систему авторитетов, укоренённую в той или иной культуру смотреть перспективней, думаю.

Разница не в этом. Совсем.
Уицраоры - существа более интегрированные и эмержентные, чем гос.эгрегоры. Гос.эгрегор полностью зависим от шрастра (или "шрастрофилиала"), его сфера влияния ограничена отдельной небольшой территорией и культурой. Он может развернуть экспансию, но ненадолго и с пагубными для себя же последствиями. Отхватив тот или иной кусок от иной культуры он будет его эксплуатировать, но интегрировать в себя скорее всего даже пробовать не будет. Чего про уицра не скажешь.
Уицр - это империя и империализм. Гос.эгрегор на такие задачи не тянет.

Хорошо.



Санкция света, на мой взгляд, это нечто большее как просто совпадение интересов между демиургом и уицраором.
Если уицраор служит к выполнению определенных задач, в которых заинтересована вся метакультура, то это не просто временное совпадение интересов, а поддержка и благословение.
И в таких случаях уицраор - не только орудие изнанки мира.

Если бы русские не поддерживали уицраора (в том числе и посылая ему шаввы), то не было бы победы на поле Куликовом, не было бы объединения Руси, не было бы освобождения от Татарского ига и прочих вех в истории России, которые сделали в конце концов возможным то совпадение границ метакультуры с границами государства, которое называет удачным и благоприятным Даниил Андреев и смысл которого упорно не понимает Рауха.

Хотим мы этого или нет - все это было бы невозможно без поддержки первых двух уицпраоров.
То есть речь просто идет о том, что не получая питания в виде эманаций государственного комплекса от жителей Руси/России энрофа, уицраоры были бы не в состоянии выполнить тех задач, которые требовало от них само их долженствование - охраны границ метакультуры от поработителей и объединения в рамках единого государства.



Разговор рискует перейти куда угодно, учитывая, что границы Ваших расхождений с ДА не очерчены и выясняются по ходу каждой новой дискуссии...



Опять ничего не понятно.
Разница - между чем?
Как выглядела бы интеграция совершенно по-другому?
(и как она вообще могла бы пойти, если бы агрессивно-уицраориальное начало в европейских уицраорах не было бы подавлено и смягчено?!)



Интересный, однако, подход.
То есть если в одной стране уровень сознания возрастет достаточно, и уицраор будет не нужен, то по вашему, не имеет никакого значения, что в другой стране уицраор остался и прекрасно себя чувствует.
И вы всерьез полагаете, что экспансию этого второго уицраора может как-то сдержать повзрослевшее сознание граждан первой страны?!

Тогда умиляться надо уже мне.
Или мало в истории примеров, когда культурные и высокоразвитые нации уничтожались под корень агрессорами, которые были примитивны, грубы и поставляли шавву своим уицраорам в избытке?



Я думаю, что даже не надо приводить цитаты, чтобы было видно, насколько серьезно вы здесь противоречите Даниилу Андрееву, который во многих местах книги указывает о важности целостности метакультуры и совпадения границ метакультуры с границами государства для миссии России.

Конечно, если Вы придерживаетесь иных взглядов на миссию России, чем Андреев (а я склоняюсь думать, что это так и есть), тогда сытые маленькие люксембурги, повинующиеся в любых стратегических решениях Европе или Штатам - это почти идеал...



Это просто блистательный перл.

Поясню для участников, здесь сказано, что единственная адекватная трактовка "Розы мира" принадлежит Раухе.



а с чего Вы решили обратное?



Что в лоб, что по лбу.

По Вашему трезво - в данном случае плохо....

Помнится, последнее что Вы упомянули, что Селениты могли обитать под поверхностью - это ли не примитивизм? Если бы жизнь была столь неприхотлива, то и на Земле подземные пустоты и пещеры кишели бы существами а ля "aliens". Да и первоисточник не помешало бы вспомнить - Андреев черным по белому пишет, что "внутренность Луны была использована Селенитами под конец их существования".
Это означает, что ранее, до конца, предполагаемые Селениты жили на поверхности, лишенной атмосферы последние 3-4 миллиарда лет.