Какой Жругр нам нужен?

Упоминание "тысяч аргументов" лишь подтверждает мои сомнения в Вашем знании вопроса. Как говорил господин Геббельс: "ложь, повторенная тысячи раз, воспринимается как истина". Таким вот способом Резун и промывает мозги своим читателям. Поскольку качественных аргументов у него нет и быть не может, Резун берет количеством, притягивая за уши все что не попадется. Именно поэтому он столь уязвим перед критиками, и книги его пещрят подменами и ляпами. Конечно же, у автора не было цели опровергать ВСЕ аргументы Резуна. Как он сам пишет, характер и количество расмотренных им ошибок и манипуляций говорят о методах Резуна в целом. Точно так же чтобы отличить второразрядника от гроссмейстера, нет никакой нужды просматривать все их партии - хватит и одной-двух.

Если Вы считаете, что автором пропущены какие-то особо убедительные аргументы Резуна про "июль 1941" - приведите эти аргументы - их же "тысячи", Вам это не должно быть в тягость.
Я лишь упомяну, в свою очередь, что есть фундаментальные разборы полетов Резуна, размером больше сотни страниц, и того автора я привел ввиду его легкой читаемости.
Да и в целом, официальная история, в том числе Западные авторы (Лиддел, Типпельскирх, Эйзенхауэр, Черчилль) версию Резуна отвергает.

Ребята, я вас обоих очень уважаю, но… вы это сами придумали или вам кто-то сказал? :wink:
Между желанием держаться от уицраора подальше и полным от него отстранением разница примерно такая же, как между «постараюсь не попасть под самосвал» и «я так боюсь самосвалов, что в жизни не выйду на улицу».

Иван, знаешь, мне в силу наших дружеских отношений даже как-то невмоготу с тобой диспут вести, если честно. Вот ей-богу, не хочу. Но исключительно из уважения к истине…

Выше Рауха уже упомянул, что уицраор и государство не тождественны. Если принять, что все-таки тождественны, то логика твоя, Иван, безупречна. Но я в данном случае держусь позиции Раухи и, честно говоря, даже не ожидал, что придется доказывать обратное. Ну ладно.

Если вспомнить Древний Египет, который я выше уже упоминал, то наверно никто не будет возражать, что это было одно из ярчайших государств древности, имевшее огромное влияние на всю северную Африку и оказавшее влияние на мировую культуру в целом. Про достроенный затомис Иалу я уже не говорю. Причем это было именно государство со всеми присущими государству атрибутами. Был ли там суд? Был. Была ли стража, полиция? Была. Чиновники? Были. Исполнительная вертикаль? Еще какая! Финансовые отношения? На уровне древности, конечно, но присутствовали. А уицраора – не было. По крайней мере Андреев и словом о нем не обмолвился.

В современности картина не менее характерная. Уицраоров значительно меньше, чем государств. Причем критерием благополучия конкретной страны наличие/отсутствие уицраора опять-таки не является. Есть бедствующие негритянские страны Южной Африки, а есть процветающая Скандинавия – уицраоров нет ни там, ни тут.

Так что же такое уицраор? В чем наиболее ярко выражается деятельность уицраора в нашем мире? Обратимся к первоисточнику:

"Уицраор излучает в гигантских количествах своеобразную психическую энергию, проникающую в Энроф. Воспринятая сферою бессознательного в человеческой психике, она проявляется среди человеческих обществ в виде комплекса национально-государственных чувств. Благоговение перед своим государством (не перед народом или страной, а именно перед государством с его мощью), переживание самого себя как участника в грандиозной деятельности великодержавия, культ кесарей или вождей, жгучая ненависть к их врагам, гордость материальным преуспеванием и внешними победами своего государства, национальное самодовольство, воинственность, кровожадность, завоевательный энтузиазм – все эти чувства, выявляющиеся уже в пределах человеческого сознания, могут расти, распухать, гипертрофироваться лишь благодаря этой уицраориальной энергии." (РМ, книга IV, гл. 3)

"Исполинские объемы психических энергий излучаются им: круги за кругами, волны за волнами, они проникают в наш слой и проявляются в нас: мы можем их осознать как комплекс государственных чувств – энтузиазма, гордости, благоговения, гнева против врагов нашей державы. Тогда мы осознаем и глухой подспудный протест нашего глубинного «я», взволнованного инородным вторжением. Не осознав же этих воздействий, мы отдаемся их чарам, раболепствуем перед держащими власть, клокочем ненавистью к их врагам, всю жизнь превращая в служение кумиру обожаемого государства." («Русские боги», глава «Изнанка мира», ч. 3)

То есть очевидно, что с одной стороны – уицраор действительно тесно связан с государственностью и осуществляет свои практические намерения в основном через него, с другой – уицраор это прежде всего комплекс великодержавия. Это бзик на почве исключительности. Это озабоченность державным, как незыблемый приоритет. Это разнокалиберное тиранство – во-первых, а во-вторых, спайка в некий унитарный механизм, где люди – пешки и винтики. И к этому еще чисто демоническая гордыня. Короче уицраор – это царизм в худшем смысле этого слова. И чем жирнее и страшнее уицраор, тем более явен и неприкрыт его царизм. Кроме того, на мой взгляд, сосредоточен демон великодержавия, как совершенно справедливо заметил Иван, прежде всего внутри нас. А госструктуры и все такое – это лишь один из инструментов его манипулирования. Помните профессора Преображенского? «Разруха не в клозетах, а в головах!» А иначе не водилось бы на свете того самого шовинизма, о котором говорил Рауха; не росли бы как грибы национал-державные партии. А коль скоро он внутри, стало быть и борьба с ним должна вестись не внешняя, а внутренняя.

Тут Митя Ахтырский помянул сильно нехороших ментов. И помянул в общем-то к месту.
Так вот: мент, как таковой – это, братцы, еще не уицраор – это всего лишь мент.
Мент с дубиной – это тоже еще не уицраор – это только лишь мент с дубиной.
А вот мент, решающий вопросы правопорядка в районе исключительно с помощью дубины – вот это уже явная инвольтация уицраора. Ведь что характерно – мент может искренне желать установления порядка в своем районе (ведь за это похвалят) и даже может реально установить его (построил же товарищ Сталин великую державу). Только определяющий фактор здесь – какими средствами это будет достигнуто. Ведь над вопросом, что важнее: счастье всего человечества или слезинка ребенка - уицраор никогда особо не задумывался. :cry: Вот поэтому-то «держаться подальше от уицраора» для меня означает прежде всего нравственный выбор человека (в том числе милиционера) и внешние проявления этого выбора. Ведь право выбора, дарованное Богом, никакой уиц не переломит.


Иван, чукча не дурак однако. Избавляться полностью – это на сегодняшний момент недостижимый идеал, причем он из тех идеалов, к которому не всякий стремится и наверно не всякому это нужно. А сегодня в реальной жизни отстранение от демона великодержавия должно выражаться на мой взгляд в достаточно простых вещах (цитирую сам себя):

Как видите, все достаточно просто и в каком-то смысле (тут Эндрю прав) действительно банально. И "пачпорта" рвать совсем необязательно.


Вообще-то, уважаемый Яков, тут можно много рассказывать.
Ну возьмем, например… Ну возьмем, например, меня.
Когда я прошедшим летом приезжал в Москву на встречу с друзьями Розы, произошел у нас там один маленький, но очень показательный эпизодик. Правда Ивана Чудотворцева в тот момент не было (он подошел попозже), но были Володя Камский и Дима Аверичев. Гуляем мы, значит, по Москве, о чем-то разговариваем, и вдруг кто-то (кажется Володя) посмотрел на меня с удивлением и спросил: «А почему ты так странно ходишь?» Я посмотрел на себя и только тут до меня дошло… Добрый светлый человек Володя – он и не подозревал, что это называется строевая отмашка рук. За время армии я так привык передвигаться по уставу, уицраор в лице командования так приучил меня к этой походке, что я до сих пор (уже на гражданке) иногда перехожу на походный шаг. А я ведь служил офицером – не содатом.

Были там и более занимательные моменты. Скажем, вы не задумывались, почему в армии контракт с офицерами заключается на срок не менее 5 лет? Расчет идет на то, что в течение этого срока офицер настолько погружается в армейскую ауру, что для гражданки этот человек нередко становится совершенно потерянным. Он просто привыкает работать на уицраора. Причины такого привыкания сложны, и приводить их здесь будет утомительно. Но суть состоит в том, что творческое зерно вымывается из человека начисто. Такой офицер может только подавать команды и орать перед строем, кто поумней – еще БТР сможет завести. Все! Для уицраора эти навыки несомненно незаменимы, но при этом ни о каком творчестве тем более сотворчестве речь уже идти не может. Конечно, не все офицеры такие, но их – весьма много.

Вообще тема вырывания армии из лап уицраора – вопрос непраздный. Я много думал об этом и у меня пожалуй есть, что по этому поводу сказать. Я даже статью собирался написать в свете Розы – «Воспитание военного облагороженного образа» Правда в какой-то момент я остановился. Просто я сомневаюсь, насколько подобная статья будет форумчанам интересна. :?

Уф, ну кажется теперь сказал все. Извините за долгий постинг.

\\\ Я даже статью собирался написать в свете Розы – «Воспитание военного облагороженного образа» Правда в какой-то момент я остановился. Просто я сомневаюсь, насколько подобная статья будет форумчанам интересна. \\\

Напишите, Максим.

Мартин Лютер тоже когда-то написал статью на ту же тему: "Могут ли воины войти в Царствие небесное ?".

Т.е. практическая сторона - связь "службы" с христианской верой - занимала умы реформаторов.

Лютер, кстати, пришёл к выводу, что воины могут войти в Царстие небесное, если будут беспрекословно исполнять приказы начальства, ибо начальство в идеале должно быть просвещённое и от Бога, и будет отдавать приказы хорошие и осмысленные. А если начальство отдаст плохой приказ - то весь грех падает на начальство.

Под начальством, сообразно текущему тогда моменту, понимались немецкие князья, а не епископы, назначенные из Рима. Римские епископы были тогда злом.

Конечно, тот исторический момент безвозвратно утерян, но сама тема актуальности не потеряла !

Если издохнет наш Жругр, то нас съедят, в первую очередь Америка и Китай, а доедят остатки другие, к сожалению.
Наш (я имею в виду российский) Жругр далеко не самый темный среди современных и прошлых уицраоров.
Я конечно же не специалист, но мне кажется, что если сила уицраора растет, то это не всегда означает, что растут параллельно и его темные стороны. Сильное государство не всегда означает, что оно должно имееть имперские амбиции, хичную природу захвата и желания влияния на мировые процессы, исключительно насильственную политику по отношению к своим гражданам. Сила - она и есть сила, она нейтральна, а вот направление ее применения, это то, что характеризует, современных уицраоров.
Это мнение человека, несведущего в этих вопросах - предупреждаю!
А вот может быть кто-нибудь прояснит мне метаполитическое положение у нас в Беларуси? Что означает то, что я наблюдаю вокруг себя - Жругренок старый какой-то остался, эгрегор "советский" черезчур сильный, или уицык какой-то завелся (не дай Бог!)?

И Гэл прав, и Иоанн. Моя позиция - жить, как можно меньше оглядываясь на жругра. имхо, стойкое ощущение - через 5-10 лет гос. устройство России уже серьезно изменится. Даже если она мала, советую не сбрасывать её со счетов...
А путин.. Имхо, двоевластие надвигается: Путин не отдаст полностью рычагов управления, либо разделит их между.. Он не доверяет никому.

Мне кажется Пресветлая ещё не спустилась в Небесную Россию, но Навна ... скорее, где-то между... залечивая раны.. Ведь если ей удалось вырваться из цитадели (хотя... что бы было тогда с государственностью)

А может и адепт прав, Звента-Свентана спустилась ещё в 80-х... А может спустилась, но не в затомис ещё... Не знаю.... Какая в сущности разница? Жить по Совести в гармонии - а остальное приложиться. Такое мое пожелание всем форумчанам))

Рекомендую:

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/114728

Мне кажется, эгрегор... Хотя может и жругрёнок, отпочковавшийся и потерявший в 90-х годах (особенно после 93-го) шансы на успех в России. имхо :roll:

Вероятно, отпочкование 3-го Жругра, так сказать, авторитарный брат нынешнего 4-го, инвольтирует причудливый синтез
1) полезных на практике левоцентристских идей, в частности, по поворачиванию рынка лицом к людям;
2) ностальгических по коммунизму (впрочем, 4-й Жругр тут сам иногда такой же);
3) предельно авторитаристский круг идей, связанных с "сильной личностью" - комплексом Пиночета.

Осмелюсь предположить, что белорусский Жругрит был отпочкован полупарализованным 3-м Жругром на рубеже 70-80 г.г. ХХ века и имел амбиции на место своего отца, которые завершились вместе с гибелью в Энрофе его человекоорудия - тогдашнего 1-го секретаря ЦК КП Белоруссии Машерова. В этом роде он даже на 5-7 лет старше нынешнего 4-го Жругра, отпочкованного в середине 80-х.
Оправился белорусский Жругрит от потери своего первого человекоорудия через 10 лет, успев лишь поучаствовать в развале СССР, частично, вместе с нынешним 4-м Жругром, инвольтируя беловежские соглашения. Полностью оправился в 90-х, поставив вместо слабого и находящегося не только под его, но и под влиянием западных уицев, Шушкевича нынешнего президента Белоруси - А. Лукашенко.

Ныне белорусский Жругрит находится в изоляции, жёстко конфликтуя со Стеббингом и его порождениями, в частности новопольским и новоукраинским, а также с Укурмией. С востока несколько менее, однако, конфликует и с 4-м Жругром, хотя как и последний находится на передовой плана Урпарпа по проведению "глобализации по-американски". При том, кто первый в списке Урапарпа, куда занесены отнесённые демоническим разумом Шаданакара "кандидаты в Уппум", - 4-й Жругр или белорусский Жругрит неизвестно. Если для 4-го Жругра "часом Х" станет 2008-й, то каковы сроки "устранения последнего диктатора Европы" (с) Кондолиза Райс точно неизвестно...

господа, извините за недельное отсутствие...

Несколько дней по техническим причинам не мог сюда добраться, так что отвечаю с некоторым запозданием.
А накопилось много всего, на что хотелось бы ответить.

Я вот тоже раньше никак не мог ожидать, что основная полемика в ветке про уицраоров у меня будет с Кротом... однако, пожалуй, тема, которую поднимает Максим, для меня здесь самая важная на данный момент.

Однако обо всем по порядку.

Andrew и Яник, в случае с Грузией я согласен с Andrew. Когда они улицу в Тбилиси назвали в честь Джорджа Буша, это по-моему, само за себя говорит.
Ну и всяческая любовь к оному политику, проявляемая всеми официальными лицами в Грузии тоже.

В случае с Явлинским я согласен с Andrew только отчасти. То, что Явлинский делает на сегодняшний день, пожалуй может подойти под инспирации Стэбинга. Но он был таким не всегда. В начале 90-х там была самостоятельность мышления и вполне адекватная тому времени позиция.
Демократический выбор России отражал не Стэбинга, все-таки это была официальная партия, и она действовала в соответствии с тогдашними интересами жругра. Просто на тот момент жругр был в известной степени от Стэбинга зависим и выступать против него не решался. Политика была слабой, неуверенной, и партия эта наглядно отражала всю эту неуверенность и слабость. Поэтому неудивительно, что от нее практически ничего не осталось уже к концу 90-х.

Двигаемся дальше.



Привет, Митя!

Рад, что ты появился в этой ветке, так как говорят, что здесь засилие жругролюбов... Даже неудобно как-то. Неспортивно получается, когда оппонентов мало. :oops:

Про паспорт между тем ты очень точно написал.
Я думаю, что если бы была какая-то возможность обходиться без паспорта совсем и не иметь при этом дел с милицией, ты стал бы одним из первых, кто этой возможностью бы воспользовался.



Трудно сказать, до какой степени милиция является отражением уицраора и вообще той системы, что с ним связана.
У меня такое чувство, что у нынешнего жругра до милиции все еще не дошли щупальца.
Потому что если судить по многим проявлениям действительно складывается ощущения, что туда и велга прикладывается.

Мы недавно обсуждали здесь, что коррупция в целом уицраорам должна быть невыгодна, поскольку подтачивает силы государства. Нынешняя же милиция в этом практически погрязла, и словосочетание "честный милиционер" вызывает даже улыбку.
Между тем жругр, насколько я вообще понимаю демонов великодержавия, заинтересован именно в честных милиционерах. Зачем ему орудия, обкрадывающие государство? Да и эманаций больше от идейных, а не от тех, кто несет домой первое попавшееся и служит тому, кто больше платит.

Таким образом, по-моему мнению эта "низовая" структура отражает уицраора лишь в самой незначительной степени.
Если какая-то госструктура и отражает сейчас жругра, то это МЧС.

А что касается индийских милиционеров...



дело в том, что я тоже с ними не общался, но боюсь, что если брать в целом, то честнее...
Но проблема здесь вообще лишь минимально связана с уицраорами.
Думаю, что она во многом связана с кадрами. Что русский парень из сельской глубинки, что индийский парень из глубинки, дорвавшись до небольшой власти в городе, могут проявлять далеко не самые лучшие черты характера. Проблема эта социальная и культурная не в последнюю очередь.
В странах Европы, думаю, полиция выглядит несколько иначе, чем в Индии и чем у нас. И здесь опять-таки к ним стремится надо, и в этом ничего плохого нет.

Привет, Крот!



Я тоже совсем не испытываю желания спорить с тобой ради самого спора.
Исключительно ради желания прояснить эту ситуацию для всех...



Заметим сразу - никто не собирается доказывать, что государство и уицраор - тождественны. И, конечно, в тех государствах, где уицраоров нет, ни паспортная система, ни законы не имеют к ним отношения.

Но государства, в которых нет уицраоров, вряд ли могут быть исходной посылкой для того, чтобы понять, в какие сферы вторгается уицраор в тех государствах, где они есть. :idea:

Просто это разные вещи. Все равно что сравнивать корабли и самолеты и судя по устройству кораблей делать о самолетах какие-либо выводы.

Впрочем, до некоторой степени я и тут соглашусь.
Сама принадлежность какого-либо человека к армии, к милиции (которую здесь поминали я, Митя и Andrew разными теплыми словами), к государственной службе и т.п. , конечно, не говорит о том, что данный человек подпадает под инспирации жругра.

Но дело в том, что вообще инспирации эти - вещь весьма и весьма зыбкая.
Тут нельзя сказать - вот отсюда начинается инспирация, вот этот человек сидит на жругре и вообще законченный злодей, а вот этот нет.

Я приведу несколько примеров.

- Ребенок посмотрел военный парад и с увлечением рисует в тетрадке, как "наши" танки взрывают танки вражеские...
- Человек несет на выборах бюллетень в урну, голосуя за официальную партию.
- Болельщик, сидя у телевизора, болеет за российскую сборную по футболу , но не потому, что по жизни любит футбол, а потому что исходит из формулы "наши круче!".
- Старик в троллейбусе ругает нынешнюю власть (заметим - ругает!) и вспоминает Сталина, как было круто и какое могучее было государство.

Все эти люди отнюдь не законченные злодеи.
Но тем не менее, каждый из них, включая и ребенка, который может фамилии-то президента не знает, несут жругру по кусочку шаввы.

Так что на самом деле - и это важно - не существует некоторой дискретности, вот раз, попал под камаз, а здесь еще не попал. Влияние уицраоров распространяется на нас очень незаметно и постепенно. Не надо думать, что кто-то из участвующих в этой ветке (за исключением, возможно, Мити Ахтырского) полностью от этого влияния свободен. Но Митя Ахтырский последователен. Он отрицает принцип власти как таковой и кажется, даже не принимает андреевскую формулировку о санкционировании уицраоров силами света.
Такая позиция вызывает у меня уважение, хотя она в некоторой части действительно расходится с РМ.
Если же мы позволяем себе достаточно хорошее отношение к государству, у которого есть демон великодержавия, то было бы проявлением наивности думать, что мы полностью свободны от взаимосвязи с демоном.

Однако и не надо этого сильно бояться.
Надо просто отслеживать эти моментики в себе и смотреть, как работает наша психика.

А если брать по большому счету, то и темы для спора-то нет.
Ты, Максим, говоришь о том, как по возможности меньше подпадать под влияние уицраоров, и я тоже.

Только говорим мы об этом по-разному...





Собственно, и я о том же.

Просто, вспоминая выше сказанное тобой "лучше без уицраоров совсем", я ответил, что это в данный момент не реализуемо на практике.
Кажется, что ты не против этого.

А то, что военным приходится сложнее, это факт. Ведь уже для того чтобы отслеживать в себе демона великодержавия нужна большая чувствительность и обостренная совесть. Качества, которые, как я понимаю, в армии не очень-то приветствуются.
Ведь если совесть тебе подсказывает, что не надо выполнять приказ, а разум говорит, что это трибунал? И не просто конец карьеры, а тюрьма...

В этом плане я военным совершенно не завидую. :?

Кто-нибудь, где-нибудь говорил, что эти люди законченные злодеи? Однако, все перечисленные действия - негативные и было бы хорошо их не производить.Нести жругру кусочек шаввы плохо всегда!

Во всей цитате каждое слово верно, но: "Однако и не надо этого сильно бояться" -
у меня вызывает беспокойство. Я уже не первый раз добиваюсь разъяснений: "Однако и не надо этого сильно бояться" - мне слышится: связь с демоном - не так уж плохо. Или по меньшей мере: ничего страшного. Я-то считаю: это - всегда плохо, это неизбежноеное зло, но это безусловно - зло! А то, что оно неизбежно - это уже другой вопрос.
Согласны, господа, или нет?
Мне показалось, что согласен один Крот, и тот немного этого стесняется.

Яник ,согласен с тобой!
И Гэл, я думаю, тоже!))

Да и Иоанн, я думаю, тоже не будет возражать, да?!))

И в этом вся суть :idea:
Наряду с употреблявшейся ранее имуннологией, вот еще сравнение. Все мы дышим кислородом. Этот процесс, между прочим, небезвредный - окислительные процессы подобны медленному горению, повреждаются клетки, выделяются токсины и все такое. Крайность же - использование 100% кислорода для дыхания - вообще опасна.
Но если кто-то скажет, что "лучше не дышать совсем", это будет несколько наивно. Какова, собственно, альтернатива? Минимизировать окисление - т.е. научится дышать медленно и глубоко, заниматься бегом и пр. - это реальный путь, но не дышать совсем? :shock:
То же самое с Уицраорами. Как сказал Иоанн, они зашиты в психические процессы большинства людей и играют важную роль (согласно Андрееву, без них чужие Уицраоры сломают гос-во пополам об колено за несколько дней.)

Заодно и про древний Египет. Мне кажется, этот пример "внеуицраоральности" неудачен. Сколько там рабов ушло в расход на пирамиды (символ мощи государства) - сотня тысяч, миллион? И откуда их брали? Думаю, Митя на месте одного из них вспомнил бы с ностальгией Московских милиционеров. И касательно последних я вновь согласен с Иоанном - вопросы нужно адресовать скорее Велге.

Давным давно был на Маяке некто Морфей, и его отзывы о силовиках были куда более позитивны. И я встречал нормальных людей в милиции. Людям свойственно расказывать о негативном - в то время как каждодневная рутинная работа заметна меньше.

В конкретных рассуждениях о том, "что такое хорошо и что такое плохо" по отношению ко всяким демонам и светлым силам цитируемое сравнение ИМХО не очень коректно. Т.к. безвредных процессов не бывает. И вообще по этой логике - жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Еще раз повторяю. Мне кажется Вам, Andrew, и многим другим Жругр чем-то симпатичен. И Вы эту симпатию оправдываете, тем что.
Ответьте прямо: симпатичен или нет?