Какой Жругр нам нужен?

тема отделена, см. здесь:

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=359

Собственно, тут намечается и еще одна боковая тема - про интернаты.
С ней пока непонятно, что делать.

собственно, если говорить об интернатах, то я считаю эту форму перспективной именно в свете нового образования, правда с двумя существенными оговорками:

1. Образование в интернатах начинать где-то лет с 12, когда ребенок уже достаточно самостоятелен.
2. Ни в коем случае не ставить вопрос о принудительном отделении от родителей.
Обе стороны (и родители, и дети) должны идти на этот шаг осознанно.
Правда, в этом случае не очень понятно, как быть с такой ситуацией (нечасто, но встречающейся), когда ребеннок 12-14 лет хочет уйти от родителей, а те против...

На случай возможной критики подстрахуюсь цитатой, что все это мысли не мои, а Даниила Андреева:

В отрыве от природы развитие этих свойств было бы крайне затруднено. Поэтому основным типом общеобязательной средней школы мне представляется колледж-интернат, расположенный или за городом, или на окраине города. Те же колледжи, которые будут обслуживать детей, живущих в городской обстановке дома, должны, по крайней мере, обеспечивать их летними выездами за город на все лето. И если классные занятия будут продолжаться не восемь или девять месяцев в году, а только семь, и если срок обучения в начально-средней школе займет не десять, а двенадцать или тринадцать лет – в этом нет ничего страшного. Ведь впереди не будет ждать молодежь никакое жерло воинской повинности; никакая гонка вооружений или соревнование между двумя политико-экономическими системами не будет подхлестывать жизненного темпа, и если человек будет заканчивать свое высшее образование даже к тридцати годам, это будет означать только то, что он выходит в жизнь не узким специалистом, а человеком в полном смысле этого слова.

Не должно отпугивать и дискредитированное слово «интернат». Никакой изоляции учеников от жизни такой интернат не предполагает. Учащихся свяжут с обществом многообразные нити: рабочая помощь – с крестьянскими хозяйствами, художественная самодеятельность – с клубами и со школами открытого типа, выходные дни – с семьей, спортивные праздники – с молодежными организациями, экскурсии – с музеями, заводами, научными учреждениями, путешествия – с различными культурными и общественными слоями своей страны и других стран. Называть такое заведение закрытым можно только условно. Цель, ради которой детям стоит большую часть времени проводить в стенах колледжа, заключается, конечно, не в отрыве их от жизни или от семьи, а совсем в другом. Такой уклад обеспечивает наиболее целесообразное использование времени, позволяет более многосторонне воздействовать на ученика и способствует развитию чувства коллектива.

Я бы еще добавил, что среди новых средств связи с обществом за время, прошедшее с написания этих строк, теперь добавился такой мощный ресурс как интернет.

[quote=Иоанн]Все-таки думаете, что третий?
Или сомневаетесь? [/quote]
Пример для наглядности. Человек через концлагерь прошел. Фактически заимел вполне инфернальный опыт, качественно не отличающийся от посмертного. Из чего, конечно, совершенно не следует что он стал выше и чище. Но прежним он остаться не мог. Вполне можно сказать, что другим человеком стал.
Не берусь наверняка описывать переживания парализованного уицраора, но то, что на Уппум он нагляделся и в результате более покладистым стал предположить, полагаю, можно вполне. Плюс и на уровне плоти он изменился изрядно. Как его после такой метаморфозы считать, повторюсь, мне сказать сложно.
[quote=Иоанн]В таком случае, наверное, есть смысл подождать.
Правда, мне не очень понятно в этом случае ваше активное участие в текущей теме, если вы к обобщениям пока не готовы... [/quote]
К разговорам на общепринятом тут уровне я готов вполне. Ибо это совсем не сложно. А необходимость и своевременность качественно иного уровня, опять повторюсь, кажется мне сомнительной.
[quote=Иоанн]Во-первых, тема шла явным офф-топом, и там обсуждалась только одна сторона этого процесса. [/quote]
Множество интересных тем появляется оффтопом. Не довод. И стороны могли самые разные обсудиться. При наличии интереса...
[quote=Иоанн]Во-вторых, обсуждалась в основном на историческом, а не на метаисторическом уровне.[/quote]
Я не склонен жестко разграничивать эти уровни. Они весьма и весьма условны. К тому же "метаисторический" и "описаныый языком Д.А." - совсем не одно и то же.
[quote=Иоанн]В-третьих... если уж делать все это как следует, то можно расконсервировать, скопировать в отдельную ветку и т.п. но все-таки я уверен, что Испания и Португалия колониальной эпохи для нас не так актуальны, как Россия эпохи 1990-х... [/quote]
В чем все и дело. На первом месте - "жаренность" темы, метаистория как таковая не находит достаточного интереса или времени.
[quote=Иоанн]Я в прошлом году начинал отвечать, но понял, что это занятие бесполезное - ходим по кругу. [/quote]
По кругу ходили только мы двое. Парой. А участников поначалу значительно больше было, и никакого особого кружения не наблюдалось. Можно сделать выводы...
[quote=Иоанн]Возражать сложно, так как исходные предпосылки у вас оформлены неотчетливо и с метаисторией Даниила Андреева слабо увязаны. [/quote]
Предпосылки "оформляются" в зависимости от исходных установок собеседника. Увязка с мифологией Даниила Андреева вообще на повестке дня не стояла, Роза Мира ГОРАЗДО более широкое, масштабное явление, чем эта интересная и небесперспективная, но неизбежно ограниченная мифология.
[quote=Иоанн]В данном случае я больше согласен с Вакондой[/quote]
Понятно. Но - безосновательно.
[quote=Иоанн]Сергей, когда я написал, что слабый и просветляющийся жругр - вещи разные, вы ответили, что это и ежу понятно[/quote]
Вестимо.
[quote=Иоанн]Теперь, кажется, вы утверждаете, что просветление уицраоров и их отмирание - это одно и тоже. Как согласовать? [/quote]
. Не надо путать государство и уицра. Наличие уицра - атрибут далеко не каждого государства.
Просветление уицра способствует как отмиранию государства, так и вымиранию уицров как таковых. Но - с восходящим посмертием. И конструктивно.
[quote=Иоанн]А то, что государства сильные и с ними считаются - заслуга уицраоров. Кого же еще? [/quote]
Тех же демиургов и синклитов. Сильное, влиятельное государство не обязательно должно быть обременено уицром. Пусть хоть и просветленным.
Заковыка в масштабах. Здоровущую империю, где, фактически , понятия "Родина", "родная земля" несовместимы с границами государства (нельзя любить конкретную землю, которую знаешь в лучшем случае как интурист) и культуры невозможно или крайне сложно содержать в порядке и сохранности силами одного государственного эгрегора. Отдельные обратные примеры типа Австралии или Канады только подтверждают это правило.
[quote=Иоанн]Объясните, со ссылками на конкретные цитаты в первоисточнике (хотя я не помню, чтобы там говорилось о жругролюбии в том ключе, о котором я сказал выше), почему это одно и тоже. [/quote]
Текст "Р.М." у нас один и тот же. Все, что написано там о влиянии уицраоров на общество, вполне укладывается в семантическое поле "радикальный патриотизм" и "шовинизм" ( смысловые нюансы в данном случае не существенны). Если некий патриот и не доходит до стадии шовинизма, то это только от того, что его "жругролюбие" ограничено какими-то иными влияниями, т.е из-за недостатка "жругролюбия". Он шовинист, но ненадежный, непоследовательный...
[quote=Иоанн]Во-первых, к такой любви надо в конечном счете стремиться... [/quote]
Однако, не через "жругролюбие". Привязанность к "своему", обратная сторона которой неизбежно проявляется через неприязнь к "чужому" и через противопоставлении ему к такой любви не ведет, наоборот, тормозит всячески.
[quote=Иоанн]Во-вторых, жругр - существо двойственное, в нем есть как и темная, так и светлая сторона.[/quote]
Светлая сторона исчерпывается потенциальным влиянием Провиденциальных Сил. Лучше на них непосредственно и ориентироваться.
[quote=Иоанн]Конкретно, внешние силы:
1. Стэбинг.
2. Лай-чжой.
3. Демонизированный эгрегор Ислама и Шостр. [/quote]
Финляндия или Малайзия живут оглядываясь на США не более, чем Россия. Несмотря на отсутствие уицраора. Против эгрегора ислама и Шостра уицраорная защита может быть необходима только в случае глубокого нездоровья общества. Как в случае с Россией.
Может быть, конечно, существует и дополнительный довод. Жругр - полезная для Света фигура в большой "метаполитической" игре. Но - не более, чем дополнительный. Главная необходимость в Жругре происходит от слабых здоровья и духовного иммунитета российского общества.
[quote=Иоанн]Сейчас пока до святости далеко. [/quote]
До свободного и сильного влияния Народной Души - тоже. Это, думаю, и без меня вообще очень хорошо заметно.

Да-с, как вшивый при каждом удобном случае толкует про баню, так родониста мёдом не корми – дай про уицраоров побазарить. Оно вроде бы и ладно, да уж больно тема какая-то… неблагодатная, что ли… Пишу здесь по одной-единственной причине – хочу, пользуясь случаем, раз и навсегда выразить своё отношение к уицраорам, уже вполне сформированное, но еще ни разу четко на форуме не очерченное.

Прежде всего, уважаемый Яник, хочу заявить прямо – я не пацифист. Более того, если в среде последователей Розы вообще допустимо такое явление, как милитаристское крыло, то я, пожалуй, один из его представителей. Такие темы, как «Слово об оружии» и «РМ и Вооруженные Силы» были открыты в своё время именно мною. (Первую тему я, выслушав все мнения, признал несколько преждевременной и потому отставил. Вторая тема мне по прежнему интересна и близка, но по всей видимости, большинству форумчан она далеко не так близка и интересна, а потому пришлось махнуть рукой.)

Я считаю, что пока первый эон себя не изжил, жить нам приходится по законам этого эона, хотим мы того или нет. И в Шаданакаре вообще, и в нашем грешном Энрофе в частности время от времени возникают ситуации, когда Зло поднимает голову, когда по планете маршируют легионы человекоорудий, не щадящие, как говорили в старину, младости детей и немощи старцев. И тут уж либо мы их, либо соответственно наоборот. И тут уж не приходится разбираться в средствах. И тут уже можно, отпихнув плечом демагогов, сомкнуть шеренги. 8) Какое именно оружие при этом окажется в руках Добра – вопрос второй. Может меч короля Гондора, как у Толкина, может концентрация волевых излучений, как у Андреева, а может и АКС-74, как у Минобороны – это зависит от конкретной ситуации и конкретного слоя, где происходит битва. Но сама такая битва – вещь абсолютно реальная, и бегать от неё не пристало.

Как видите, уважаемые участники дискуссии, я прекрасно осознаю вероятность такой схватки. Но есть тут одно очень существенное НО! Чтобы я по своей воле шагнул в такой строй, чтобы я по своей воле начал рыть траншеи для солдат (это одна из функций инженерных подразделений :wink: ) – для этого необходимы два важных условия:
Во-первых, я должен четко осознавать, что мой противник, кто бы он ни был, выражает собой злую волю, т.е. его руками, танками, сапогами Диавол роет рогом Шаданакар и этому надо помешать.
Во-вторых, я должен быть уверенным (не благодаря пропаганде, а самолично), что наши, для которых я вырою траншею, в основной своей массе все-таки выражают добрую волю. Ну пусть не само Добро – пусть щит Добра в левой его руке. Но не альтернативное зло, как это частенько происходит при уицраорах!

Ну а поскольку второе условие уицраор без поддержки светлых сил обеспечить практически не способен, то как же я могу относиться к уицраору? Да никак я к нему не отношусь! Уицраор в чистом виде – это рожа со щупальцами. Бездушная и беспощадная! Унидр (первый из уицраоров, Вавилоно-ассирийский) был задуман Демиургом, как противопоставление воинствующим эгрегорам Египта и Мидии. В каком веке он был рожден, Андреев точно не указывает. Ну предположим, что где-то в VIII-VII веках до н.э. (расцвет Вавилона). То есть человеческая цивилизация до этого несколько тысячелетий прекрасно существовала без всяких уицраоров. И что? И ничего. Жили себе люди, плодились и размножались. И даже распространяли свою культуру на земле каким-то образом. Древний Египет, который уицраоров вообще не знал никогда (по крайней мере, ДА о них не упоминает), сумел распространить свое влияние почти на всю обитаемую часть Северной Африки, да еще там руками Эхнатона чуть было Единого Бога не воздвигли.

Заглянем в таблицу типов народоустройства, предлагаемую Андреевым. Обратим внимание на тип № 7:

В настоящее время эта ситуация мало изменилась. И что же получается? Получается, что наиболее близко к идеальному народоустройству в настоящее время подошли как раз те страны, чьи народы никогда под уицраорами не ходили, а с иноземными уицрами – взаимодействие имели незначительное.

Так что, ребята, давайте не будем обманывать себя – мировая история показывает нам, что в арифметической сумме вреда от уицраоров было все-таки больше, чем пользы. Я согласен, сегодня уже трудно представить себе мировую арену без их участия. Однако с точки зрения метаистории уицраоры – есть всего лишь не очень удачный эксперимент, причем как со стороны светлых, так и со стороны темных.

Тут выше говорили о просветлении уицраоров. Особенно меня позабавило упоминание (правда в другой ветке) про сожженные Стебингом Ирак и Югославию - это дескать фактор просветления. Ребята, ну не смешите Крота – я ж итак смешливый. Просветленный уицраор – это уже, строго говоря, и не уицраор вовсе :!: Идею преобразования государства в Братство помните? Вот это и есть уицраор в конечной точке просветления! Поэтому его и описать толком никто не смог. Ну нет пока прецедентов в мировой практике – что тут поделаешь? Посему прошу на меня не сердиться, но на вопрос Яника: «Какой Жругр нам нужен?» я отвечаю прямо: По большому счету – никакой! Так же как США не нужен их хищный Стебинг, Китаю – Лай-Джой и т.д. Есть такой старый мультик антивоенный: «Если бы генералы всей Земли…» Так вот это в полной мере относится и к уицраорам.

Кто-то может сказать: «Ну вот, еще один анархист, враг стабильности и государства». Ничего подобного! Тут вообще кроется очень большая опасность. Именно поэтому я назвал тему неоднозначной и несвоевременной. Справедливо тут было сказано: уицраоры – не подарок, но куда мы от них денемся? Прошу понять меня правильно, я лишь призываю по возможности ограждать себя от влияния шаввы. Не следует возлагать на уицра слишком радужных надежд, будь то Жрург или Стебинг – неважно. И если уж вы служите Родине (не важно, в стацкой службе или в погонах) – не впадайте в карьеризм, не лижите начальству задницу, не произносите лишних подобострастно-героических речей. Да и вообще с нашими доблестными госструктурами лучше лишний раз не подвязываться – шавву из тебя тут же начинают выдавливать, знаю по себе.

Короче, пусть себе Жругр хранит сосуд народоустройства, раз уж ему так на роду положено. Я ему в этом деле не враг, но точно и не помощник. Так что претензии Яника по поводу «прикармливания» считаю сильно преувеличенными. :wink:

Верно.
И так, нюансик необязательный, для пущей эрудированности -

При Швеции, скорее всего, некоторое время уицр имелся. Но, похоже, был давно и успешно для Швеции зажран Жругром.
А вообще это положение Д.А. у меня изрядный скепсис вызывает. Полагаю, существуют и кроме уицраора твари свободу Народной Души сковывающие. Для отдаленного, но наглядного представления предлагаю внутрь себя заглянуть. "База" Навны все-таки там, главным образом...

[quote=Рауха]Пример для наглядности. Человек через концлагерь прошел. Фактически заимел вполне инфернальный опыт, качественно не отличающийся от посмертного. Из чего, конечно, совершенно не следует что он стал выше и чище. Но прежним он остаться не мог. Вполне можно сказать, что другим человеком стал.
Не берусь наверняка описывать переживания парализованного уицраора, но то, что на Уппум он нагляделся и в результате более покладистым стал предположить, полагаю, можно вполне. Плюс и на уровне плоти он изменился изрядно.[/quote]

Значит, со всеми оговорками считаете, что третий.
Ясно.

Могу, в принцпипе, привести всю контаргументацию, которую я описывал с Федором, но нужно ли?
Если Вы не видите классической смены картины уицраоров в 1991 году и так, то пожалуй, все мои убеждения окажутся тщетными.
Впрочем, я выложу эти аргументы, если меня попросит кто-либо еще из участников форума или эту тему сочтут актуальной.
Пока же я буду считать ее закрытой.

Большинство участников, все же выражают мнение, что сейчас у нас жругр-4, и вопрос в основном в том, как к нему относится и какие перспективы тут есть...

Мне же наиболее интересно сейчас вот это:

[quote=Крот]Заглянем в таблицу типов народоустройства, предлагаемую Андреевым. Обратим внимание на тип № 7:

[quote=Рауха]Иоанн писал(а):
Теперь, кажется, вы утверждаете, что просветление уицраоров и их отмирание - это одно и тоже. Как согласовать?

Не надо путать государство и уицра. Наличие уицра - атрибут далеко не каждого государства.
Просветление уицра способствует как отмиранию государства, так и вымиранию уицров как таковых. Но - с восходящим посмертием. И конструктивно. [/quote]

А я что - путаю? Вы писали про уицраора, а не про государство!

Теперь, когда пояснили - понятно.

Я лично не считаю, что просветление их так уж однозначно ведет к вымиранию.
Во-первых, потому что вымирание в настоящее время преждевременно, и в них пока еще есть необходимость. (о чем сказано выше).
А во-вторых...
И из чего следует, например, что для них невозможно что-то типа трансформы?

[quote=Рауха]Сильное, влиятельное государство не обязательно должно быть обременено уицром. Пусть хоть и просветленным.
Заковыка в масштабах. Здоровущую империю, где, фактически , понятия "Родина", "родная земля" несовместимы с границами государства (нельзя любить конкретную землю, которую знаешь в лучшем случае как интурист) и культуры невозможно или крайне сложно содержать в порядке и сохранности силами одного государственного эгрегора. Отдельные обратные примеры типа Австралии или Канады только подтверждают это правило. [/quote]

так в том-то и дело, что в масштабах.
Мы тут изначально о России ведь говорим.
Ну не сравнивать же Россию с островным государством, в котором около 20 млн. жителей или с Канадой, которая прекрасно защищена с юга союзным Стэбингом, а с остальных сторон - морями и ледниками...
Стран масштаба России, которые в современном мире (и в прошедшие 2 тысячелетия) эффективно обходились без уицраоров - нет.

[quote]Финляндия или Малайзия живут оглядываясь на США не более, чем Россия. Несмотря на отсутствие уицраора. [/quote]

Да-да, вот именно.
Вы бы еще сравнили с Люксембургом.
А что - прекрасно живет без уицраора Люксембург! :wink:

Это что - какая-то игра в слова?
Вы мне сказали, что из "Розы мира" следует. А теперь оказывается, что это следует из того, что:

Все, что написано там о влиянии уицраоров на общество, вполне укладывается в семантическое поле "радикальный патриотизм" и "шовинизм" ( смысловые нюансы в данном случае не существенны).

То есть из вашей трактовки!
Но даже если допустить, что это так, почему вы ведете речь о
влиянии уицраоров на общество :?:

Я вам говорил о чувстве любви или симпатии к жругру, а не о его влиянии на меня!

И совершенно не из чего не следует, что такое влияние автоматически возникает у всех, кто испытывает теплые чувства к демонам великодержавия. Важен характер этих чувств, их цвет.



А если у меня такой привязанности нет, я что - обязан относиться к жругру плохо?

Согласен с Иоанном, что отсутствие Уицраоров у маленьких стран не означает того, что крупные страны могут обойтись без них. Что делали во время WW2 Шведы и Швейцарцы? Беззубо торговали с Германией, по сути учавствуя своими экономиками в ее военных усилиях. Что ныне делают множество таких же мелких стран? Вливаются в коалиции Стэббинга.
Т.е. отсутствие собственного Уицраора зачастую означает бесхребетное подчинение сильнейшему в клубе. Иными словами, шакализация внешней политики.
Не выполняется ключевое требование: "Подчинение государственного начала непосредственно силам демиурга", которое на самом деле выглядит как "Подчинение государственного начала результирующей сил Демиурга И Уицраоров других держав.".

В частности, любопытно, что в ходе WW2 Шведы отметали призывы англичан прекратить торговлю с немцами, ссылаясь на свободу оной. Но в один прекрасный день дружеский намек Черчилля вдруг показался им важнее принципов рынка
На этом примере очевидно, что чужие Уицраоры могут быть весомее собственного Демируга для так называемых "мягких" стран.

Но не означает и обратного.

Но могут и не быть.

"Подчинение государственного начала результирующей сил Демиурга И Уицраоров других держав" ИМХО может служить ступеню по направлению к "подчинению государственного начала непосредственно силам демиурга"

Еще раз хочу обратиться ко всем участникам данного обсуждения.
Почти все с неочень искренним сожалением отмечают, что без Жругра сейчас России нельзя. Но ИМХО если было бы можно - то было бы обидно, как-то не хотелось бы без него-родимого.

Мне не понятно почему заявив:"По большому счету – никакой!", Крот начинает оправдываться. Неужели не любят уицраоров только анархисты и враги стабильности ?
Неоднозначность темы - синоним ее актуальности.
В чем заключается ее несвоевременность - не понимаю.
То, что Россия может обойтись без уицрарора - показывает история последних 15-20 лет. 4-й Жругр уродился малохольным, и ИМХО с ним голыми щупальцами справился бы любой свежеродившийся уиц, например, Латвии(если таковой есть).
Вообще-то общее просветление в шрастрах наблюдается. ИМХО если бы Китай, начал военную экспансию в Сибирь и Среднюю Азию, то США и Европа возражали бы только на словах, а Жругр угрюмо уполз бы за Урал.Статускво поддерживают только светлые силы.

Андреев в гробу переворачивается :? :evil:

Ведь писал же ясно и понятно: Жругр так ужасен, что даже взглянуть на него – и рассудок повредиться. Сума, то бишь, сойдёте. Его самого спасло от этого только появление Демиурга.

А здесь уже чуть ли не “родимым” называют. При том, что его НИКТО из присутствующих здесь не видел лично и воочию. М-да…

И потом, мы дискутируем о самом демоне, или о его появлениях здесь? Если первое, то любовь к демонам означает… :roll: :wink:

С некоторых речей, шавва так и капает. Вы приглядитесь :oops:

Терпеть не могу никаких уицев :!: Будь то четвёртый Жругр, или уицраор новоукраинский (рождение которого теперь очевидно даже мне) Пусть хоть как защищают их поклонники, оправдывая это некой “целесообразностью” – не люблю, и всё тут! 8) 8)

Согласен, Иван. Согласен. А куда деваться-то? Но в своем предыдущем постинге я писал именно о принципиальном своем отношении к уицраорам, и если исходить из этого принципиального отношения, то подход становится другим, и картина видится несколько другой. Ты можешь утверждать, что на данном этапе и в данной геополитической ситуации Жругр объективно необходим России. И по своему будешь совершенно прав. Форсуф тоже когда-то был объективно необходим Риму, чтобы стать величайшей из империй мира. Прав по своему и Эндрю, клеймящий Стебинга и доказывающий восстребованность Жругра, как естественный ему противовес. И Яник, говорящий, что Жругр IV плох, бо малохолен и слаб отрок сей – тоже по своему прав. Все правы по своему! И только в одном не правы – в самом оценочном подходе к данному явлению. Можно жонглировать знаками «плюс»-«минус», как угодно:
1. Жругр – круто, Стебинг – отстой.
2. Стебинг – круто, Жругр – отстой.
3. Лай-Джой – круто, все остальные – на подхвате.
4. Все уицраоры – зло и да падут они в Уппум.
и т.д.
Вариантов можно выдать с десяток. И каждый вполне логично обосновать.

А можно… просто держаться от уицраоров подальше. И вот именно по этому последнему пути я в данном случае и предлагаю двигаться. Издревле мудрые люди старались без нужды не поминать черта, потому что душою чувствовали – от одного только упоминания черт может зашевелиться. Андреев упоминает, что уицраоры обладают не только свирепостью, но и немалой хитростью, то есть, надо полагать, способны извлечь выгоду из любого пиара, даже из черного. Я считаю, что дружба с уицраором (не важно, с каким) дело столь же неблагодарное, как и война с уицраором. Потому что с каким бы уицром ты ни дружил и с каким бы ни воевал, ты все равно какому-то другому при этом играешь на руку (вернее на щупальце :wink: ).


Я и не думал оправдываться, Яков. Я лишь максимально подробно разъяснил свою позицию. Анархисты это действительно, как ни крути, прямые враги уицраоров. Правда при этом друзья Велги, как частенько бывает.


Да в том и заключается, что:

Именно об этом я и говорю.
Я тоже не могу их терпеть гадов, но мне кажется, что можно желать их просветления. И еще Укурмия мне симпатичен.

Нет, я не люблю уицраоров по-определению. По-этому я стараюсь отказывать Жругру в шавва. Заявляя, что, например, - "Жругр – круто, Стебинг – отстой" - мы тем самым все равно даем первому шавва. Однако, заявляя, что "Стебинг – круто, Жругр – отстой"- мы не даем шавва никому. Независимо от того, правда это, или нет. Разумеется, это утверждение не относится к Эндрю. Т.е. ему сложней в Мичигане распроеделять шавва

Такая привязка к географии наивна...
Стэббинг, конечно же, гребет шавву по всему миру.
До начала войны в Ираке это у него получалось успешнее, сейчас же у многих открылись глаза. Думаю, это подсадило Стэббинга на диету, с сопутствующей ломкой и раздражительностью.

Насчет позиции Крота. Это пацифизм. Честь и хвала пацифистам. 8)
Но. В последние дни в ряде СМИ, том числе англоязычных, появились предупреждения насчет Ирана:

http://www.rosbalt.ru/2007/01/12/281823.html

Иран - это своего рода Чехословакия 1938г - наша передняя крепость. После Ирана остаемся только Китайцы и мы (мелочь типа Венесуэлы не в счет). Можно ждать когда враг прийдет с оружием к нам, и тогда все станет очевидно даже пацифистам. Но лучше встречать противника пока он еще вдали (поставляя Иранцам ТОР, всячески крышуя их в ООН и пр). Иными словами, для поддержания мира, кто-то должен упираться своим плечом в плечо противника.

Вот этого я больше всего боялся - быть неверно понятым!


Во-первых, даем, причем известно кому - слово из семи букв, первая "С", последняя "Г". Или Вы действительно так наивно уверены, что география Энрофа играет здесь хоть какую-то определяющую роль?

Во-вторых, даже если в наивных либеральных фантазиях допустить, что не даем, все равно совершаем другую глупость - прогибаемся перед тем, перед кем совершенно не стоит прогибаться. Мой покойный дедушка, например, шестьдесят лет назад перед уицраором Третьего Рейха не прогнулся - и сегодня я горжусь своим дедушкой! Очень жалею, что его похоронили в орденах - я хотел сохранить ордена для своих внуков, но... не получилось. Если кто-то считает это "преклонением перед Третьим Жругром" - пусть считает, мне начихать. 8)

Тот факт, что свою санкцию Урпарп переложил именно на Стебинга, и то, что в последнее время именно Стебинг выполняет его стратегический замысел - это по моему после Ирака должны были уяснить уже все, мало-мальски знакомые с метаисторией. Метаистория - наука неточная, но даже в ней есть очевидные вещи.


Уважаемый Эндрю, хотя я и не помню, с каких пор слово "пацифист" стало в России ругательным, но как раз конкретно я далеко не пацифист, о чем я, кстати, выше уже оговаривался. Бегло просмотрев ветки "Слово об оружии" и "РМ и Вооруженные силы" (ссылки на них были даны мною в посте от 11 янв.), Вы наглядно убедитесь, что уж кого-кого, а меня, крота Кантемировского, в пацифизме точно упрекнуть нельзя. "Если завтра война, если завтра в поход", так за мной дело не станет, уверяю Вас. Мой дедушка в свое время не стал дезертиром, и я дезертиром не буду!

Поймите, никакой ненависти к уицраорам я не испытываю - скорее испытываю презрение в легкой форме. И объективную необходимость того же Жругра я сегодня вполне осознаю. Просто, Андрей, я слишком хорошо знаю по себе, что такое эта самая шавва, и как дико она может засосать человека. Часть моей биографии была связана с шаввой самым непосредственным образом. Просто мы, строя красивые теории, наивно думаем, что шавва - это лишь некий эквивалент пищи. Это так лишь отчасти. Потому что испуская шавву своим сознанием, человек постепенно чрезвычайно трансформируется, сам не замечая этого. Я пока не буду развивать эту мысль подробнее, но если кто-нибудь попросит - разовью.

Поймите, господа, одно дело - принципиальный отказ от оружия, как такового, мол это не от Бога и это не наш путь. И совсем иное дело - нежелание человека становиться игрушкой с щупальцах инфрафизического чудовища. Я - это как раз второй случай.

Я уверен, что география не играет здесь ни малейшей роли. А играет роль государственная принадлежность и самоидентификация источника шавва.
Я прошу.
ИМХО любая поддержка Жругра, в т.ч. просто признание необходимости его существования - испускание шавва.

В том-то и дело, что невозможно держаться от уицраоров подальше...

Поскольку уицраор - это не что-то внешнее, где-то там в крагре сидящее, это комплекс чувств, присутствущий внутри нас.
В том числе и внутри тех из нас, кто считает, что совсем не поставляет шаввы...

Этот подсознательный комплекс сидит весьма глубоко. Избавиться от него в принципе можно, но для этого требуется:

- полностью не интересоваться политикой. Стать, что называется, человеком аполитичным. (Не заходить на такие ветки, как эта. )
- Не ходить на выборы, игнорировать государственные праздники.
- Желательно также игнорировать паспортно-визовую систему, любые справки и любые государственные учреждения.
- Ни в коем случае не работать на государство.
- Не платить ему налоги...

Это только самое начало списка.

Как бы вы не относились к жруграм как таковым, все что я перечислил, это только малая часть тех нитей, которые нас с ними связывают...
Таким образом, если вы хотите действительно развязаться с жругром - не на словах а на деле - путь ваш лежит в монастырь (хотя и там, учитывая известную взаимосвязанность церкви и государства вы от него не отделаетесь), то лучше - в лесную глушь...
И начните с того, что порвите паспорт.

Это последнее, больше уже конечно шутка, но выдумаете, что паспортная регистрация - это не ниточка, связывающая нас с демоном великодержавия?

Поэтому путь полного ухода от уицраоров в настоящее время мне представляется невозможным...или по меньшей мере мало осуществимым на практике.
Остается путь некоторого взаимодействия с ними, в первую очередь с уицраорами внутри нас.



В основном, я уже ответил.

Но собственно, в книге речь шла о третьем жругре, поэтому сравнение не в полне корректное.
Если опираться на "Розу мира", то более уместно вспомнить Авардала и Укурмию.

А насчет того, что никто из нас не видел... стоит ли так утверждать за всех?
В дневном сознании нет - но сны, кажется, тоже идут в счет? Большую часть опыта, связанного с уицраорами Андреев, если не ошибаюсь, тоже получал в снах.

Теперь уже по поводу частностей.



По-моему, противоречивость этого утвреждения очевидна.

Какая разница, где мы находимся, место - это вообще достаточно условная вещь.

А наша национальная самоидентификация - вовсе не преграда для поддержки иноземного уицраора.