ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Реальное время есть ничто иное, как процессы. Точнее, реальное время мы наблюдаем и измеряем в виде процессов, происходящих на фоне других (эталонных) процессов. Время как таковое — это абстракция, выделяемая при анализе этих процессов. Такую точку зрения на время предложил еще Аристотель и многие известные люди после него с ней соглашались.



Ничего невозможно представить по той простой причине, что представлять можно только нечто существующее, в том числе уже существующие в нашей памяти представления. Так что дальше вы правильно сориентировались.



А я бы даже усилил этот вывод: время можно создавать только вместе с пространством и наоборот — пространство со временем. Это не совсем то, что вы утверждаете дальше, хотя и отмечаете «неразрывную связь между пространством и временем, взаимную обусловленность одного другим». Пример:



Есть функция как величина, зависимая от отношения двух других величин, а есть функция как величина, зависимая от другой (одной) величины. Вы имеете в виду второй случай, тогда как для выражения взаимоотношений между пространством и временем больше подходит первый случай, в котором эти взаимоотношения равноправны. Классический пример — величина скорости.

Еще пример:



И это не случайно, поскольку время, как я уже говорил, — это абстракция от феномена движения, который, естественно, существует до процесса такого абстрагирования. То есть мир, в котором существует пространство и находящиеся в нем объекты, но не существует движение, не может существовать. Скорее наоборот, может существоать мир, котором есть движение, но еще нет пространства и времени в нашем обычном понимании. Представить себе такой мир, конечно, трудно, но нужно. Иначе мы зайдем в логический тупик вроде этого:



Отстаивая такую точку зрения, нельзя объяснить, каким образом эта способность появляется у пространства, не говоря уже о появлении самого пространства. Разве что постулировать создание его Богом со всеми присущими свойствами. Но это уже не научный подход.

Есть, правда один серьезный контраргумент:



Если пространство может существовать без времени, то значит они не равноправны, как утверждаю я. А я не такой человек, которому можно верить вопреки прямому указанию ДА. Но я и не собираюсь опровергать его слова. Хочу только заметить, что он и сам иногда не понимал того, что говорил, поскольку говорил не то, что сам видел, а то, что слышал от своих трансфизических наставников. (А уж как мы можем перетолковывать его слова, вы и сами знаете! ) В данном случае хочу обратить ваше внимание, что если в этом мире есть движение, то в нем должно быть и время. Слова же ДА можно объяснить тем, что это движение и это время не в нашем обычном понимании. Ситуация примерно такая же, как и с осмыслением мира, в котором есть движение, но нет пространства и времени в нашем обычном понимании...

Есть еще одно объяснение, довольно близкое к этому:



В принципе, не глупо, если под отсутствием времени понимать отсутствие у него определенного направления. Именно так обстоит дело в многомерном времени (в современном научном смысле), в котором каждое направление времени уравновешено встречным ему направлением. При этом получается, что движение есть, но описать его во времени невозможно, поскольку это движение ничего не меняет в состоянии того, что движется. Любое изменение уравновешивается встречным ему изменением. Это, кстати, близко к тому, что говорите вы, Павел:



Про шуруп и белку говорить не буду, поскольку в этих случаях есть и движение, и изменение, и, тем более, время. С электроным облаком сложнее, но тоже подождет. А вот с тем, что из наличия движения и отсутствия изменения вы выводите отсутствие времени, я не согласен. Если есть движение, то есть и время, только время не в нашем обычном понимании.

В заключение хочу отметить точку зрения Кирилла на время:



Прекрасное определение реального времени как процессов, обладающих некоторыми характерными свойствами, существенными для понимания времени. Я бы даже подчеркнул, что это качественное определение эталонного времени. Обычно под эталонным временем понимают количественные характеристики процессов, тогда как в определении Кирилла фигурируют именно качественные характеристики этих процессов.

Сообщение отредактировал Gandalf - 10.7.2011, 7:40

Александр,

Вот вы считаете, что время это абстракция. А я, как раз, считаю, что время — это вещь вполне конкретная и выражает собой способность материи (материальности, материального пространства) претерпевать изменения. Это в чём-то по аналогии созвучно, допустим, способности вещества проводить электрический ток, или звуковые колебания, или свет, или гамма-лучи итд... Разумеется, как не существует «кванта проводимости», точно также нет, наверное, и никакого «элементарного носителя времени». Но, вместе с тем, имеются вполне конкретные реальные свойства вещества, которые размер этого «элементарного тика» и определяют. Различные виды материи — различные «тики». Анизатропная материя — сразу несколько «тиков» в пределах одного и того же пространства. Довольно наглядная и простая картина, дающая возможность, ИМХО, схватить саму суть вопроса...

Что касается движения без изменения, то здесь мы можем только оперировать аллегориями и неполными аналогиями, ибо сами в подобном пространстве пока не бывали (и слава Богу!). Поэтому эти аналогии и не исчерпывающе описывают данное парадоскальное явление. Но смысл его ощутить всё же позволяют. «Бег белки в колесе» — один из примеров движения в отсутствии принципиальных качественных изменений... А что мы в нашем языке называем словом «безвременье»? Это именно синоним застоя, стагнации, предельной пассивности (в плане каких-либо преобразований)... то есть, именно состояние отсутствия разницы между прошлым и будущим. А, когда будущее ничем не отличается от прошлого, то и сами понятия «прошлого» и «будущего» утрачивают смысл. Стало быть, какое тут время?

.

здравствуйте, уважаемые участники !

лично мне из трёх начал — время, пространство, движение — самым основным, существующим до других, кажется время.

Ведь время теснейшим образом связано с изменениями — не только пространственными, но и «умными».

Вот даже исхождение Святого Духа от Отца, рождение Отцом Сына происходят в своеобразном, нами не постижимом, Божественном времени. Никаких пространств и времён тогда ещё не было («прежде всех веков»). А события Божественной истории уже происходили.

Конечно, Божественное время не так просто переходит в наше, обычное.
Но оно позволяет хоть как-то осознать начинаемость всемирной истории.

Обычно наш человеческий разум задаётся вопросом — а с чего началась всемирная история ? А что было за час до начала всемирной истории? Представляя мир, как саморазворачивающуюся Субстанцию, навечно сохраняемую в прошлом, наш разум неизбежно приходит к вопросу: «так значит когда-то и Бога не было, ведь Субстанция должна была начать разворачиваться из почти нуля» и тут же, видя всю нелепость этой мысли, отвергает саму возможность представления далёкого прошлого — начала Мироздания.

А вот божественное время легко позволяет решить этот парадокс.
Началом Божественного времени является сам Бог, до которого и ранее которого ничего не было.
Т.е. начало всемирной истории существует в своеобразном времени, и само это Начало является источником этого времени.

Читаю я эту ветку, и сдается мне, что все-таки более логичного понимания времени, кроме как абстракции нету. Мы не может мыслить мир без времени. Что в науке, что, например, в метаистории, первые два вопроса, что мы задаем — это где и когда. Мы можем говорить о замедлении хода времени. Но даже если снова прибегнуть к релятивистской аналогии, системы отсчета, где исчезает время, исчезают из пространства: в инрециальных системах отсчета размер тела, летящего со скоростью света становится, в направлении движения равным нулю, в неинерциальных системах отсчета объект, находящийся в сильном поле тяжести, исчезает за гравитационным радиусом, становится тоже недоступным наблюдению.

А что значит «божественное время»? Ведь, время — это явление тварное и материальное. Связанное со свойствами материи. Стало быть, в нетварном мире, за пределами материи никакого времени не может существовать. Бог вне всех времён... Но, так, как только Он один вне всех времён, то лишь ему одному и ведома со 100%-й вероятностью развёртка всякого будущего, результат любого процесса и окончательная судьба каждого человека.

Тогда, чтобы не быть голословным, приведите примеры такого конкретного времени. Не процессов изменения материи, а именно времени как такового!... Уверен, что вы не сможете этого сделать. Потому что — повторяю — на практике мы можем наблюдать время только в виде процессов.



Это как раз и означает, что время как таковое — это абстракция. Реальное время — это «претерпевание изменений материей», т.е. процессы. Другое дело, что в мироздании может существовать нечто, что мы не можем наблюдать, но что заставляет материю претерпевать изменения. Сейчас физики много говорят о так называемой «темной материи». Я не буду утверждать, что это и есть материя времени, поскольку не знаю, на каких соображениях строится эта гипотеза. Но время как таковое как раз и могло бы быть такой ненаблюдаемой материей, которая, соприкасаясь с обычной материей, приводит ее в движение. Точнее, они обе при этом приходят в движение, но о том, что собой представляет движение материи времени, мы можем только гадать.



И снова это означает только то, что реальное, наблюдаемое нами время, — это процессы. «Элементарные и неэлементарные тики» — это дискретность данных процессов. А все потому, что вы пытаетесь представить себе время как что-то такое, что реально существует в нашем пространстве наряду с материей.



Не согласен, Павел. Ваша картина уводит от сути вопроса. Я уже говорил, что она не позволяет объяснить, каким образом в мироздании появляются пространство и движение. И что такое движение как таковое, в чем его суть.



Где мы только не бывали и что мы только не наблюдали... К примеру, метаисторию мы не наблюдали и все же позволяем себе о ней рассуждать...



В предыдущем посте я говорил, что «шуруп» и «белка» — это примеры, в которых есть и движение, и изменение. В «шурупе» — это нагрев отверстия, в котором он вращается. В таком движении можно даже прожечь такое отверстие, что шуруп уйдет в стену по шляпку. В «белке» истощаются силы белки. Так что эти примеры нужно очень сильно абстрагировать, чтобы обнаружить в них движение без изменения...

P.S. Прочитал в Википедии о темной материи и темной энергии. К материи времени больше подходит понятие темной энергии.

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.7.2011, 8:43

А сколько времени до изменений-то..?

хорошо — как долго ничего не было до большого взрыва?..)

Александр,

Я не очень хорошо понимаю вашу мысль. Вот глядите. Допустим, та же проводимость — это свойство вещества, правильно? Но разве оно абстрактно? Напротив, оно вполне конкретно. Хотя, мы и не можем взять и извлечь из куска меди, скажем, некую «чистую проводимость» и положить её на стол для исследований.

Точно также в моём представлении и время. Врея это не процесс (хотя процесс и может разворачиваться во времени), время — это свойство, зависящее от «материала» материи и её внутренней структуры. Разные «материалы» — значит будут разные времена. Вне материального вообще (но это только Бог) — значит не будет никакого времени вовсе...

Что касается того, как появляются пространство и движение, то это тайна сотворения мира — я её познать не могу.

Можно, однако, выделить интересные свойства движения.

1. Движение не тождественно перемещению.
2. Движение не тождественно изменению.
3. Движение не тождественно развитию.
4. Всюду, где наличествует жизнь, есть движение.

То есть, движение — это в каком-то смысле есть форма бытия энергии, ответственная за потенцию её ко множественности индивидуальных проявлений.

Объяснение, согласен, непонятное. Попозже постараюсь раскрыть более подробно, что я имел ввиду.
.

привет, Павел !

Божественное время, это время, в котором меняется Господь Бог. Оно же совпадает с первоначальными актами «Мирового Ума», т.е. с первоначальными ходами диалектической мысли:

1.Бытие
2.Небытиё
3.Становление
4.Ставшее

Вот можно различить по крайней мере 4 момента этого Божественного времени.

По нашему учению Господь Бог не меняется...

Павел, проводимость, — это уже очень сложное понятие. Вы можете написать обобщенный закон Ома и объяснить, откуда она берется. Были времена, когда люди жили и слыхом о проводимости не слыхивали. А вот ни одного языка, сколь угодно древнего, в котором не было бы категорий времени нету.

привет, Павел !

но ведь в Боге есть различия: Дух исходит от Отца, Сын после Отца.
Конечно, с т.з. нашего обычного времени «так было всегда», т.е. в обычном времени Бог не меняется.

Но вот в каком-то ином времени (можно даже сказать — смысле) изменения всё же есть.

Саморазвитие Мирового Духа осуществляется в Его собственном времени, кардинально отличном от нашего...

Кирилл,

Мы, люди, не должны, наверное, наш опыт жизни в тварном мире распространять по индукции на мир нетварный, Божественный. Там всё может оказаться совсем по иному, непредставимо даже для нас здешних...


Различия есть — это конечно, но почему мы думаем, что эти различия непременно являются следствием неких происшедших перемен? Может, онии всегда были?


Мирового Духа — вполне может быть. Но Бог — это, ведь, по учению, не Мировой Дух. Бог вообще принципиально вне мира. Он в принципе иной, не такой, непостижимый, неведомый для нас. Но, однако же, о некоторых Его качествах мы, благодаря откровению, представление имеем. Ряд этих качеств отражён каким-то образом и в нас самих, на нашем идеальном уровне — уровне монады.

.

А вы уверены, что так можно задавать вопрос? До БВ — значит до сингулярности, а в сингулярности утрачивают смысл любые пространственные и временные представления. Я уж не говорю о том, что БВ — это всего лишь отражение наших знаний о мире, логически обоснованных, но далеко не окончательных...



Конечно абстрактно, хотя и не в такой степени, как время. Потому что проводимости, как таковой, как некого самостоятельно существующего явления, нет. Есть явление проведения электрического тока в проводниках (полупроводниках), которое, взависимости от материала проводника (полупроводника) и внешних условий обладает разными свойствами. Сравнение этих свойств у разных проводников в разных внешних условиях и позволяет выделить такое абстрактное свойство, как проводимость, обобщающее разные явления проведения электрического тока.

Поэтому вы правы только в том, что «мы не можем извлечь из куска меди некую чистую проводимость», но не правы в том, что это свойство не абстрактное. Другое дело, что любое абстрактное свойство мы можем наблюдать только в составе конкретного явления, на ходу (подсознательно) осуществляя его абстрактизацию за счет своего жизненного опыта. Но при этом нельзя путать само это свойство и явление, в составе которого оно наблюдается!...



Во-первых, время — это действительно не процесс. Хочу только уточнить, что любой процесс разворачивается во времени. Подчеркиваю — не может разворачиваться, а обязательно разворачивается. Если нет разворачивания во времени, то это уже не процесс, а свойство или состояние. Именно поэтому «движение» электронов в атоме сегодня предпочитают называть состоянием, а не движением. Если называть его движением, то возникает противоречие с законами ньютоновской механики. Если, конечно, не оговаривать, что это особое, квантовое движение. Проблема в том, что представить такое движение наглядно в принципе невозможно. У физиков это представление складывается на основе опыта применения формул квантовой механики. Но это представление крайне слабо связано с нашим обычным представлением о движении, на которое, как я понимаю, опираетесь вы.

Во-вторых, хочу еще раз напомнить, что реальное время — это процессы, наблюдаемые на фоне других процессов. Сравнение этих процессов друг с другом позволяет выработать абстрактное понятие длительности, дальнейшая абстрактизация которого и приводит к понятию времени как нечто такого, что существует самостоятельно, отдельно от процессов. Классический пример — понятие скорости, в котором время фигурирует как полностью самостоятельная величина, как некая универсальная длительность всех процессов. При измерении времени оно еще не отделяется от процесса такого измерения, поскольку на самом деле мы измеряем в нем не время, а скорость одного процесса относительно скорости другого, эталонного процесса. О скорости при этом мы не помышляем. Точнее, отождествляем его со временем.



А пытаясь ответить на вопрос — Что такое время? — вы разве не этим же занимаетесь?...



Понятие движения многозначно. Во многих случаях об изменении и развитии говорят как о движении, и это звучит вполне грамотно и разумно. Жизнь — тоже многозначное понятие. Поэтому сказать, что оно всегда связано с движением — ничего не сказать. Сначала нужно уточнить, что это за движение и что это за жизнь. В летаргическом сне есть движение?... А в движении шаровой молнии есть жизнь?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.7.2011, 6:48