ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Кстати, вот ещё в «РМ»:


То есть видна тенденция:

Магмы => Дно Шаданакара => Дно Галактики => ужасный мир «без времени» (может, Дно вселенной)

Усиление плотности материи и страданий => Замедление времени глядя снаружи => Выпадание из космического времени, т.е. «исчезновение» времени.

нет, Максим, плюс есть.

1) монада думает число «2»
2) монада решила его с чем-то сложить, т.е. думает «+»
3) решила, что это что-то есть «3»
4) больше решила ни с чем не складывать, а сосредоточится на результате. Результат получается мгновенно, т.к. для решения уравнения «2+3=» всё уже дадено.

Иными словами, когда монада полагала в уме «2», «+», «3», «=» то каждый такой акт полагания нёс мировую новизну, и не выводился из предыдущего акта.
А вот «5» уже выводится логически. Т.е. СЛЕДУЕТ. А где есть предопределённое следствие, там не свободы воли, нет времени, нет новизны.

Поэтому время можно определить как определённым образом упорядоченные друг от друга не зависящие акты (саморазворачивания субстанции, если угодно).

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:30

И ещё

Субъект, который сидит внутри бесконечно сильной гравитации, для нас будет выглядеть замершим, без движения, без времени. А какими мы покажемся ему? По идее, с его т.з., мы должны бесконечно быстро меняться.

Но как это представить? Да очень просто. Это должно быть похоже на сон или смерть. Когда мы спим, мы как бы для этого мира «умираем», он для нас перестаёт быть. Уснул крепким сном — опа! — уже утро! Тут же проснулся! Субъективно времени прошло ноль (t=0), хотя в Энрофе прошла длинная, многочасовая ночь...

Это и есть «выпадение из времени».

То есть существа на Дне галактики спят летаргическим сном, похожим на смерть.

могу ещё написать, в качестве иллюстрации, как монады создают материю:

1) монада решила у себя в уме, что есть точки А,Б,В,Г,Д,...
2) монада решила, что у каждой точки есть три признака (координаты)
3) монада решила, что у пары точек есть свойство — расстояние, зависящее от координат
4) монада решила, что если несколько точек находятся друг от друга на расстоянии = 10, то они есть «первокирпичик»

5) монада «сообщает» другим, маленьким монадам о своем умственном представлении, как бы говоря им: давайте, я вам разрешаю менять у моих точек некоторые свойства некоторым образом.
И вот в мир, созданный этой монадой, нисходят маленькие монады.

6) маленькие монады создают из себя и Божественного Духа мыслящий субъект (маленькую душу). У этой души нет, естественно, ни размера, ни положения в пространстве, вообще нет ничего, кроме факта своего существования и ОГРАНИЧЕННОЙ способности мышления. И при создании души маленькая монада каким-то образом делает так, что эта душа начинает воспринимать один из «первокирпичиков» как свой, а остальные — как не свои. Так получается одушевлённая материя...(но, естественно, не инфузория-туфелька, а какая-нибудь простейшая элементарная частица, или лишь «преддверие» элементарной частицы).

Вероятно реальность во много раз сложнее ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:44

Максим, вот гляди — ты как раз всё и объяснил этим примером!

Такой шуруп действительно никуда не движется и его время остановилось.
А, вот, наше — внешнее время — не остановилось, поэтому мы и замечаем, что шуруп, типа, ещё крутится...

Нет, разумеется это всё аналогии и аллегории. Мы лично не бывали ещё на Дне Галактики — поэтому и ощутить на собственном опыте, как оно всё там у них устроено, нам пока не дано...

Но(!) Самое главное в том, что подобная аналогия (с шурупом, или с белкой в колесе, или с электронным облаком) даёт нам достаточно ясное и наглядное представление о происходящем феномене — то есть, когда движение наличествует, а изменения нет — и это обуславливает отсутствие времени — а, напротив, все эти изыскания с бесконечной относительностью.... хе! а как может всякий элементарный объект обладать своим собственным временем? — очередная загадка!... так вот, вся эта масса относительностей в итоге просто размывает способность ясного и целостного видения предмета исследования.

Роза Мира, между прочим, в отличии от массы оккультной литературы, выделяется именно необычайной выпуклостью и яркостью своей концепции. А почему? Потому что она вначале основательно укладывает фундамент в форме набора абсолютных и непререкаемых величин. Потом на них всё и строится... А, когда всё относительно, то нам в сущности не на что опираться. Наше знание расплывается, расползается в стороны... Нам бы в дополнение к «теории относительности» надо иметь и «теорию абсолютности» — пусть даже несколько упрощённую, но верно отражающую основополагающие принципы.

.

Мое субъективное представление о параллельных потоках времен.
Прочитал я в 2003 году в первый раз «Жук в муравейнике» Стругацких. Не раз потом перечитывал и обдумывал. Главные герои произведения стоят перед мучительным выбором: что делать с «подкидышем» Львом Абалкиным? Действия и по варианту номер 1, и по варианту номер 2 ведут к необратимым последствиям. Причем, если пойдешь по варианту 1, возможные последствия варианта 2 останутся, скорее всего, тайной. Пойдешь вариантом 2 — последствия варианта 1 уже никогда не сможешь проверить. Впрочем, по книге, «подкидышей» всего было 13, двое уже погибли при странных обстоятельствах, не суливших ничего хорошего. Поэтому для перестраховки, во имя блага всего человечества, Экселенц идет на крайние меры.
Вот эта книга, а впоследствии и размышления над историческими процессами, когда, например, начинаешь гадать, а что же ждало Беларусь после выборов 1994 года, если бы президентом стал Кебич, а не Лукашенко, и натолкнули меня на одну мысль, довольно простую. Возможно, каждый из параллельных потоков времен позволяет реализовать свой вариант развития событий, когда надо сделать непростой выбор. В нашем мире с одномерным временем уже невозможно вернуться в 1994 год, избрать президентом Кебича (или Позняка) и посмотреть, привело бы это Беларусь к процветанию или нет к 2011 году. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. На мой взгляд, в мирах с параллельными потоками времен есть возможность постановки подобных экспериментов. В одном потоке времени страной правит Лукашенко, во втором параллельном националист Позняк, а в третьем — аппаратчик Кебич. И все граждане наслаждаются полнотой жизни в трех временных измерениях. Но если без иронии, параллельные потоки времен действительно могут дать ощущение небывалой полноты жизни — по очень простой причине. С увеличением числа прожитых лет осознаешь скоротечность жизни и то неприятное обстоятельство, что тебе не удалось реализовать свой потенциал даже на четверть — не хватает времени в рамках одного измерения! А ведь как замечательно жить в мире 256 потоков времени — в первом ты математик, во втором музыкант, в третьем поэт, в четвертом художник, в пятом путешествуешь по разным брамфатурам и т.д. При этом осознаешь себя как единое целое и наслаждаешься реализованностью своих талантов и возможностью обыгрывать различные варианты развития событий в полной мере. Может это имел в виду Д.А. под полнотой ощущений жизни? А для еще более полной реализации способностей, в процессе духовного развития предполагается достижение со временем способности находиться одновременно в нескольких точках пространства — о чем упоминается в РМ. Понимаю, что мои рассуждения невозможно проверить экспериментально, но возможно, что истина где-то рядом.
И еще небольшая мысль о связи времени с материей. Самый яркий пример, на мой взгляд, это процесс радиоактивного распада изотопов и вообще все процессы превращений элементарных частиц. Уже экспериментально доказано, что частицы, движущиеся с субсветовой скоростью, с точки зрения наблюдателя, живут гораздо дольше, так как для частиц время замедляется. Хотя по времени частиц скорость распада осталась неизменной. При этом я понимаю, что речь идет о большом числе частиц или нуклонов, так как они не «стареют» и распад есть процесс спонтанный и для конкретного ядра непредсказуем. Невозможно сказать, распадется данное ядро через минуту или через десять лет.
Написал про ядра и задумался: время мы измеряем по распаду ядер, или распад ядер по времени? Кто кем командует? Что было раньше: яйцо или курица?

Максим, здесь я должен вмешаться как физик. С физической точки зрения постановка вопроса о том, что ощущает субъект, сидящий на гравитационном радиусе бессмыслена, ибо у нас в принципе нет средств вытащить субъекта оттуда и узнать его показания. Субъект же наблюдающий гравитационный радиус извне не будет видеть ничего, кроме самого гравитационного радиуса, очертания гравитационного поля, откуда свет не может выйти.

Если же мы говорим о поле сильном, но все же конечной силы, то субъект, в нем находящийся, не будет видеть никаких изменений во времени у субъекта, находящемся вне этого поля. Система отсчета, находящаяся в поле неинерциальна (то есть, эффективно, движется с ускорением), а стало быть неравноправна с покоящейся.

Это проще всего представить себе на примере карусели. Карусель крутится, то есть, крутящейся на ней испытывает центробежную силу, силу инерции, у него может закружиться голова. Если представить, что вместо этого предметы вокруг карусели начнут крутиться, то ясно, что это не приведет ни к какой силе, действующей на вестибулярный аппарат субъекта.

Так что аккуратнее с ТО! Это красивая физика, но там очень много подводных камней

Мне кажется, тут лучше вообще не слишком увлекаться физикой, а пытаться раскрыть вопрос о сущности времени скорее с философских позиций. Вопрос о времени выходит за границы сферы изучения физики и её инструментария. И, хотя, время и повсеместно используется физиками в качестве одной из измеряемых величин, в контексте которой разворачивается тот или иной процесс, сама суть этого понятия не является предметом физического познания.

А в философии дело иное!

Но здесь тоже требуется предложить не эклектику, как, я подозреваю, делал Кольцов в «Динамической метафизике бытия», а некую последовательную самостоятельную гипотезу, в которой всё подчинено единой и непротиворечивой логической схеме... Иначе что получается? Вот, в самом начале своей главы номер 7 «Время», говорит Кольцов:

По существу, теория относительности утверждает наличие собственного времени у каждого элементарного объекта — у каждой элементарной частицы.

Это, опираясь на физику.

И чуть ниже:

Каждому субстанциальному объекту можно сопоставить собственное время, единство которого, строго говоря, тоже оказывается лишь приблизительным из-за наличия у всех реальных объектов сложнейшей внутренней субстанциальной структуры.

Это в сущности то же самое, но сказанное с применением философской терминологии. Основывается оно, однако, на процитированном выше: то есть, что каждый элементарный объект обладает своим собственным временем. Объединение элементарных объектов в новый больший объект делает время этого большего объекта «приблизительным», ибо оно будет состоять из «подвремён» всех меньших его компонентов.

Здесь, обратите внимание(!) время представляется аттрибутом индивидуальности: один элементарный объект — одно элементарное время. Вот вам физика.

А вот ниже в той же главе читаем у Кольцова уже философское определение:

На уровне природы первичной субстанции элементарный шаг времени определяется как единичный акт саморазворачивания субстанции, или как переход полной субстанциальной причины в субстанциальное следствие.

Здесь мне, однако, видится принципиальное противоречие с предыдущим. Если мы примем, что будто бы всякий элементарный объект обладает своим элементарным временем, то этот объект, будучи именно элементарным, не может никуда саморазворачиваться. Идея элементарности как раз и подразумевает неделимость, неизменность, непреобразуемость. Элементарный объект — это кирпичик мироздания. Дальше делить и менять уже некуда... Субстанция же строится из сложения множества таких элементарных кирпичиков и её саморазворачивание — есть процесс перестановки кирпичиков таким образом, что наличествует некое изменение субстанции.

Здесь, снова обратите внимание(!) время представляется аттибутом коллективности: одна составная субстанция — одно время. Вот философия.

Мне совершенно непонятно, каким образом эти две взаимоисключающие идеи времени могут сосуществовать в рамках одной и той же работы. ИМХО, это пример эклектики. В отличии от «Динамической метафизики бытия» в этой статье я, как раз, и предложил одну идею. Она более созвучна второй, то есть «философской» методике определения времени. Она говорит, что время — есть функция способности пространства (материи) к изменению. Так, как материя состоит из бесчисленного множества разнообразных составных частей и частиц, то мы можем вести речь о времени только как о явлении коллективном. Время возникает, когда есть много того, что не-я.

Но данный взгляд выводится как раз не из физического вИдения времени — а, напомню, физика занимается временем с прикладных позиций: то есть она использует, применяет понятие времени, но не заглядывает в саму сущность его природы — а этот взгляд выводится именно из философского анализа окружающего нас мира. В данном случае философия позволяет составить более непротиворечивую картину и дать более глубокий и последовательный ответ на вопрос.

.

Павел, для увлечения физикой у меня есть более подходящая площадка Я просто увидел в словах Максима непонимание физики, и решил растолковать. Пройти мимо я не мог. Может это как-то поможет ему и вам... Но если нет, то нет...

Поможет... спасибо!

Реальное время есть ничто иное, как процессы. Точнее, реальное время мы наблюдаем и измеряем в виде процессов, происходящих на фоне других (эталонных) процессов. Время как таковое — это абстракция, выделяемая при анализе этих процессов. Такую точку зрения на время предложил еще Аристотель и многие известные люди после него с ней соглашались.



Ничего невозможно представить по той простой причине, что представлять можно только нечто существующее, в том числе уже существующие в нашей памяти представления. Так что дальше вы правильно сориентировались.



А я бы даже усилил этот вывод: время можно создавать только вместе с пространством и наоборот — пространство со временем. Это не совсем то, что вы утверждаете дальше, хотя и отмечаете «неразрывную связь между пространством и временем, взаимную обусловленность одного другим». Пример:



Есть функция как величина, зависимая от отношения двух других величин, а есть функция как величина, зависимая от другой (одной) величины. Вы имеете в виду второй случай, тогда как для выражения взаимоотношений между пространством и временем больше подходит первый случай, в котором эти взаимоотношения равноправны. Классический пример — величина скорости.

Еще пример:



И это не случайно, поскольку время, как я уже говорил, — это абстракция от феномена движения, который, естественно, существует до процесса такого абстрагирования. То есть мир, в котором существует пространство и находящиеся в нем объекты, но не существует движение, не может существовать. Скорее наоборот, может существоать мир, котором есть движение, но еще нет пространства и времени в нашем обычном понимании. Представить себе такой мир, конечно, трудно, но нужно. Иначе мы зайдем в логический тупик вроде этого:



Отстаивая такую точку зрения, нельзя объяснить, каким образом эта способность появляется у пространства, не говоря уже о появлении самого пространства. Разве что постулировать создание его Богом со всеми присущими свойствами. Но это уже не научный подход.

Есть, правда один серьезный контраргумент:



Если пространство может существовать без времени, то значит они не равноправны, как утверждаю я. А я не такой человек, которому можно верить вопреки прямому указанию ДА. Но я и не собираюсь опровергать его слова. Хочу только заметить, что он и сам иногда не понимал того, что говорил, поскольку говорил не то, что сам видел, а то, что слышал от своих трансфизических наставников. (А уж как мы можем перетолковывать его слова, вы и сами знаете! ) В данном случае хочу обратить ваше внимание, что если в этом мире есть движение, то в нем должно быть и время. Слова же ДА можно объяснить тем, что это движение и это время не в нашем обычном понимании. Ситуация примерно такая же, как и с осмыслением мира, в котором есть движение, но нет пространства и времени в нашем обычном понимании...

Есть еще одно объяснение, довольно близкое к этому:



В принципе, не глупо, если под отсутствием времени понимать отсутствие у него определенного направления. Именно так обстоит дело в многомерном времени (в современном научном смысле), в котором каждое направление времени уравновешено встречным ему направлением. При этом получается, что движение есть, но описать его во времени невозможно, поскольку это движение ничего не меняет в состоянии того, что движется. Любое изменение уравновешивается встречным ему изменением. Это, кстати, близко к тому, что говорите вы, Павел:



Про шуруп и белку говорить не буду, поскольку в этих случаях есть и движение, и изменение, и, тем более, время. С электроным облаком сложнее, но тоже подождет. А вот с тем, что из наличия движения и отсутствия изменения вы выводите отсутствие времени, я не согласен. Если есть движение, то есть и время, только время не в нашем обычном понимании.

В заключение хочу отметить точку зрения Кирилла на время:



Прекрасное определение реального времени как процессов, обладающих некоторыми характерными свойствами, существенными для понимания времени. Я бы даже подчеркнул, что это качественное определение эталонного времени. Обычно под эталонным временем понимают количественные характеристики процессов, тогда как в определении Кирилла фигурируют именно качественные характеристики этих процессов.

Сообщение отредактировал Gandalf - 10.7.2011, 7:40

Александр,

Вот вы считаете, что время это абстракция. А я, как раз, считаю, что время — это вещь вполне конкретная и выражает собой способность материи (материальности, материального пространства) претерпевать изменения. Это в чём-то по аналогии созвучно, допустим, способности вещества проводить электрический ток, или звуковые колебания, или свет, или гамма-лучи итд... Разумеется, как не существует «кванта проводимости», точно также нет, наверное, и никакого «элементарного носителя времени». Но, вместе с тем, имеются вполне конкретные реальные свойства вещества, которые размер этого «элементарного тика» и определяют. Различные виды материи — различные «тики». Анизатропная материя — сразу несколько «тиков» в пределах одного и того же пространства. Довольно наглядная и простая картина, дающая возможность, ИМХО, схватить саму суть вопроса...

Что касается движения без изменения, то здесь мы можем только оперировать аллегориями и неполными аналогиями, ибо сами в подобном пространстве пока не бывали (и слава Богу!). Поэтому эти аналогии и не исчерпывающе описывают данное парадоскальное явление. Но смысл его ощутить всё же позволяют. «Бег белки в колесе» — один из примеров движения в отсутствии принципиальных качественных изменений... А что мы в нашем языке называем словом «безвременье»? Это именно синоним застоя, стагнации, предельной пассивности (в плане каких-либо преобразований)... то есть, именно состояние отсутствия разницы между прошлым и будущим. А, когда будущее ничем не отличается от прошлого, то и сами понятия «прошлого» и «будущего» утрачивают смысл. Стало быть, какое тут время?

.

здравствуйте, уважаемые участники !

лично мне из трёх начал — время, пространство, движение — самым основным, существующим до других, кажется время.

Ведь время теснейшим образом связано с изменениями — не только пространственными, но и «умными».

Вот даже исхождение Святого Духа от Отца, рождение Отцом Сына происходят в своеобразном, нами не постижимом, Божественном времени. Никаких пространств и времён тогда ещё не было («прежде всех веков»). А события Божественной истории уже происходили.

Конечно, Божественное время не так просто переходит в наше, обычное.
Но оно позволяет хоть как-то осознать начинаемость всемирной истории.

Обычно наш человеческий разум задаётся вопросом — а с чего началась всемирная история ? А что было за час до начала всемирной истории? Представляя мир, как саморазворачивающуюся Субстанцию, навечно сохраняемую в прошлом, наш разум неизбежно приходит к вопросу: «так значит когда-то и Бога не было, ведь Субстанция должна была начать разворачиваться из почти нуля» и тут же, видя всю нелепость этой мысли, отвергает саму возможность представления далёкого прошлого — начала Мироздания.

А вот божественное время легко позволяет решить этот парадокс.
Началом Божественного времени является сам Бог, до которого и ранее которого ничего не было.
Т.е. начало всемирной истории существует в своеобразном времени, и само это Начало является источником этого времени.

Читаю я эту ветку, и сдается мне, что все-таки более логичного понимания времени, кроме как абстракции нету. Мы не может мыслить мир без времени. Что в науке, что, например, в метаистории, первые два вопроса, что мы задаем — это где и когда. Мы можем говорить о замедлении хода времени. Но даже если снова прибегнуть к релятивистской аналогии, системы отсчета, где исчезает время, исчезают из пространства: в инрециальных системах отсчета размер тела, летящего со скоростью света становится, в направлении движения равным нулю, в неинерциальных системах отсчета объект, находящийся в сильном поле тяжести, исчезает за гравитационным радиусом, становится тоже недоступным наблюдению.

А что значит «божественное время»? Ведь, время — это явление тварное и материальное. Связанное со свойствами материи. Стало быть, в нетварном мире, за пределами материи никакого времени не может существовать. Бог вне всех времён... Но, так, как только Он один вне всех времён, то лишь ему одному и ведома со 100%-й вероятностью развёртка всякого будущего, результат любого процесса и окончательная судьба каждого человека.