ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Тогда, чтобы не быть голословным, приведите примеры такого конкретного времени. Не процессов изменения материи, а именно времени как такового!... Уверен, что вы не сможете этого сделать. Потому что — повторяю — на практике мы можем наблюдать время только в виде процессов.



Это как раз и означает, что время как таковое — это абстракция. Реальное время — это «претерпевание изменений материей», т.е. процессы. Другое дело, что в мироздании может существовать нечто, что мы не можем наблюдать, но что заставляет материю претерпевать изменения. Сейчас физики много говорят о так называемой «темной материи». Я не буду утверждать, что это и есть материя времени, поскольку не знаю, на каких соображениях строится эта гипотеза. Но время как таковое как раз и могло бы быть такой ненаблюдаемой материей, которая, соприкасаясь с обычной материей, приводит ее в движение. Точнее, они обе при этом приходят в движение, но о том, что собой представляет движение материи времени, мы можем только гадать.



И снова это означает только то, что реальное, наблюдаемое нами время, — это процессы. «Элементарные и неэлементарные тики» — это дискретность данных процессов. А все потому, что вы пытаетесь представить себе время как что-то такое, что реально существует в нашем пространстве наряду с материей.



Не согласен, Павел. Ваша картина уводит от сути вопроса. Я уже говорил, что она не позволяет объяснить, каким образом в мироздании появляются пространство и движение. И что такое движение как таковое, в чем его суть.



Где мы только не бывали и что мы только не наблюдали... К примеру, метаисторию мы не наблюдали и все же позволяем себе о ней рассуждать...



В предыдущем посте я говорил, что «шуруп» и «белка» — это примеры, в которых есть и движение, и изменение. В «шурупе» — это нагрев отверстия, в котором он вращается. В таком движении можно даже прожечь такое отверстие, что шуруп уйдет в стену по шляпку. В «белке» истощаются силы белки. Так что эти примеры нужно очень сильно абстрагировать, чтобы обнаружить в них движение без изменения...

P.S. Прочитал в Википедии о темной материи и темной энергии. К материи времени больше подходит понятие темной энергии.

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.7.2011, 8:43

А сколько времени до изменений-то..?

хорошо — как долго ничего не было до большого взрыва?..)

Александр,

Я не очень хорошо понимаю вашу мысль. Вот глядите. Допустим, та же проводимость — это свойство вещества, правильно? Но разве оно абстрактно? Напротив, оно вполне конкретно. Хотя, мы и не можем взять и извлечь из куска меди, скажем, некую «чистую проводимость» и положить её на стол для исследований.

Точно также в моём представлении и время. Врея это не процесс (хотя процесс и может разворачиваться во времени), время — это свойство, зависящее от «материала» материи и её внутренней структуры. Разные «материалы» — значит будут разные времена. Вне материального вообще (но это только Бог) — значит не будет никакого времени вовсе...

Что касается того, как появляются пространство и движение, то это тайна сотворения мира — я её познать не могу.

Можно, однако, выделить интересные свойства движения.

1. Движение не тождественно перемещению.
2. Движение не тождественно изменению.
3. Движение не тождественно развитию.
4. Всюду, где наличествует жизнь, есть движение.

То есть, движение — это в каком-то смысле есть форма бытия энергии, ответственная за потенцию её ко множественности индивидуальных проявлений.

Объяснение, согласен, непонятное. Попозже постараюсь раскрыть более подробно, что я имел ввиду.
.

привет, Павел !

Божественное время, это время, в котором меняется Господь Бог. Оно же совпадает с первоначальными актами «Мирового Ума», т.е. с первоначальными ходами диалектической мысли:

1.Бытие
2.Небытиё
3.Становление
4.Ставшее

Вот можно различить по крайней мере 4 момента этого Божественного времени.

По нашему учению Господь Бог не меняется...

Павел, проводимость, — это уже очень сложное понятие. Вы можете написать обобщенный закон Ома и объяснить, откуда она берется. Были времена, когда люди жили и слыхом о проводимости не слыхивали. А вот ни одного языка, сколь угодно древнего, в котором не было бы категорий времени нету.

привет, Павел !

но ведь в Боге есть различия: Дух исходит от Отца, Сын после Отца.
Конечно, с т.з. нашего обычного времени «так было всегда», т.е. в обычном времени Бог не меняется.

Но вот в каком-то ином времени (можно даже сказать — смысле) изменения всё же есть.

Саморазвитие Мирового Духа осуществляется в Его собственном времени, кардинально отличном от нашего...

Кирилл,

Мы, люди, не должны, наверное, наш опыт жизни в тварном мире распространять по индукции на мир нетварный, Божественный. Там всё может оказаться совсем по иному, непредставимо даже для нас здешних...


Различия есть — это конечно, но почему мы думаем, что эти различия непременно являются следствием неких происшедших перемен? Может, онии всегда были?


Мирового Духа — вполне может быть. Но Бог — это, ведь, по учению, не Мировой Дух. Бог вообще принципиально вне мира. Он в принципе иной, не такой, непостижимый, неведомый для нас. Но, однако же, о некоторых Его качествах мы, благодаря откровению, представление имеем. Ряд этих качеств отражён каким-то образом и в нас самих, на нашем идеальном уровне — уровне монады.

.

А вы уверены, что так можно задавать вопрос? До БВ — значит до сингулярности, а в сингулярности утрачивают смысл любые пространственные и временные представления. Я уж не говорю о том, что БВ — это всего лишь отражение наших знаний о мире, логически обоснованных, но далеко не окончательных...



Конечно абстрактно, хотя и не в такой степени, как время. Потому что проводимости, как таковой, как некого самостоятельно существующего явления, нет. Есть явление проведения электрического тока в проводниках (полупроводниках), которое, взависимости от материала проводника (полупроводника) и внешних условий обладает разными свойствами. Сравнение этих свойств у разных проводников в разных внешних условиях и позволяет выделить такое абстрактное свойство, как проводимость, обобщающее разные явления проведения электрического тока.

Поэтому вы правы только в том, что «мы не можем извлечь из куска меди некую чистую проводимость», но не правы в том, что это свойство не абстрактное. Другое дело, что любое абстрактное свойство мы можем наблюдать только в составе конкретного явления, на ходу (подсознательно) осуществляя его абстрактизацию за счет своего жизненного опыта. Но при этом нельзя путать само это свойство и явление, в составе которого оно наблюдается!...



Во-первых, время — это действительно не процесс. Хочу только уточнить, что любой процесс разворачивается во времени. Подчеркиваю — не может разворачиваться, а обязательно разворачивается. Если нет разворачивания во времени, то это уже не процесс, а свойство или состояние. Именно поэтому «движение» электронов в атоме сегодня предпочитают называть состоянием, а не движением. Если называть его движением, то возникает противоречие с законами ньютоновской механики. Если, конечно, не оговаривать, что это особое, квантовое движение. Проблема в том, что представить такое движение наглядно в принципе невозможно. У физиков это представление складывается на основе опыта применения формул квантовой механики. Но это представление крайне слабо связано с нашим обычным представлением о движении, на которое, как я понимаю, опираетесь вы.

Во-вторых, хочу еще раз напомнить, что реальное время — это процессы, наблюдаемые на фоне других процессов. Сравнение этих процессов друг с другом позволяет выработать абстрактное понятие длительности, дальнейшая абстрактизация которого и приводит к понятию времени как нечто такого, что существует самостоятельно, отдельно от процессов. Классический пример — понятие скорости, в котором время фигурирует как полностью самостоятельная величина, как некая универсальная длительность всех процессов. При измерении времени оно еще не отделяется от процесса такого измерения, поскольку на самом деле мы измеряем в нем не время, а скорость одного процесса относительно скорости другого, эталонного процесса. О скорости при этом мы не помышляем. Точнее, отождествляем его со временем.



А пытаясь ответить на вопрос — Что такое время? — вы разве не этим же занимаетесь?...



Понятие движения многозначно. Во многих случаях об изменении и развитии говорят как о движении, и это звучит вполне грамотно и разумно. Жизнь — тоже многозначное понятие. Поэтому сказать, что оно всегда связано с движением — ничего не сказать. Сначала нужно уточнить, что это за движение и что это за жизнь. В летаргическом сне есть движение?... А в движении шаровой молнии есть жизнь?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.7.2011, 6:48

Вот именно! — http://www.popmech.ru/article/7106-za-tril...lshogo-vzryiva/ например, неплохая статья

Павел, и вообще я смотрю рассуждения о пространстве-времени как то сводятся к рассуждению о материи-времени..

Сообщение отредактировал AlexDi - 14.7.2011, 7:35

Александр,

Я, всё же, не понимаю: а в чём состоит ваш контр-тезис? В чём заключается ваше основное несогласие с моим взглядом на время, как на способность/свойство материи претерпевать изменения?


Движение.

Мы в нашем опыте сталкиваемся всего с несколькими формами движения: поступательным, вращательным, колебательным и их комбинациями. Но мы не должны предполагать, что этими тремя формами всё и исчерпывается повсеместно. Это будет методологически неграмотно, ибо в этом случае мы просто проецируем свой текущий опыт на непознанный нами мир, по сути догматизируя нынешний уровень знаний.

Аналогично, как мы всего знаем на сегодняшний день две формы материи: вещество и поле. Но мы при этом не имеем никакого права утверждать, что нигде во вселенной не представлены какие-либо иные её формы! Или, может быть, даже и в нашей природе — просто мы не замечаем их пока. Ведь, раньше и поле не замечали — думали, что всё состоит только из вещества.

А, ведь, движение в поле и движение в веществе сильно различаются. Например, движение в поле может совершаться без переноса вещества. При этом, однако, перенос энергии будет иметь место. Ввиду этого не будет фантастикой и допустить возможность движения без совершения каких-либо изменений в материи вообще. Однако, опять же, какие-то энергетические превращения вполне могут наблюдаться... Это и объясняет связь движения с явлением жизни. Ведь, невозможно же себе представить жизнь вне энергетических преобразований? Хоть в летаргическом сне, хоть как...

.

А это от нашего терминологического голода. Первоначально я и говорил о пространстве, но, произнося слово «пространство», я подразумевал его материальную субстанцию, из которой оно «соткано». Позже, как выяснилось, такая терминология вызвала путаницу, и я по совету читателей начал употреблять слово «материя» или «материальность», тем более, что эти слова примерно в таком же значении используются и Андреевым.

Как будто по Кольцову время это наш мир в текущем состоянии.
Действительно через квант времени возникает новая вселенная, слегка изменившаяся.
Прошлое, отвечает представлениям о боге. Неизменно и вне времени. Аналогия.
Скорость квантования различна, для разных частей мира. — А для трехмерой вселенной везде одинакова?

Антология Кольцова похожа на игру «жизнь». Если сохранять прошлые состояния. Но есть различие..
Нужен компьютер для игры жизнь. А для антологии ничего внешнего быть недолжно.

Как реализовать формально антологию кольцова. Возможно ли это?

Меня просто как-то не удовлетворяет утверждение, что вне материи нет времени.. это звучит как-то незавершенно и узковато..