ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Максим,


Я читал комментарий Кольцова на описание безвременного мира Дна Галактики... Но, что там сказано? Сказано следующее:

«Наличие »движения« »внутри себя« можно понять в том смысле, что субстанциальные процессы собственно не прекращаются, но онтология этого трансфизического слоя, или общий порядок, в который поставлены субстанциальные отношения и связи частиц, таковы, что нельзя говорить о наличии хотя бы одного потока времени и вообще о закономерном течении макроскопических событий.»

Мне, вот, лично подобное объяснение очень мало, что сообщает. По сути оно говорит просто, что в этом мире нет времени, потому что так он субстанциально устроен. Ну, хорошо — согласен, ну, а поближе к причине этого особого субстанциального устройства можно? В чём его особенность?

У меня же эта особенность объясняется отсутствием изменений. То есть, имеется движение, но ничего не меняется. Ведь, движение — это не обязательно, когда по прямой линии? Мы знаем и о, например, вращательном движении, при котором каждый цикл тождественно повторяет предыдущий. А в мире микрочастиц мы встречаем даже понятие не просто вращения, а «электронного облака», потому что вращение слишком быстрое — электрон сразу всюду. Но если при этом больше ничего принципиально не может произойти, то такая ситуация и представляет из себя вот эту безвременную вечность при наличии движения — бег белки в колесе.


По поводу материальности пространства

Вот тут хитро получается.

Понятие многослойности Вселенной лежит в основе концепции Розы Мира. Под каждым слоем понимается при этом такой материальный мир, материальность которого отлична от других либо числом пространственных, либо числом временных координат. Рядом с нами, сосуществуют, например, смежные слои, Пространство которых измеряется по тем же трем координатам, но Время которых имеет не одно, как у нас, а несколько измерений.

Ведь, строго говоря, из этой фразы следует, что материальностей у нас столько, сколько различий либо по пространственным, либо по временнЫм измерениям. Но, ведь, уникальность такой пространственно-временной связки и называют собственно пространством! Андреев использует, хотя, термин «слой». Быть может, мне стоило тоже вместо слова «пространство» всюду выше употреблять «слой». Иначе действительно просиходит путаница: я говорю и о пространственных координатах (от слова «пространство») и тут же увязываю их в понятие собственно пространства, которое по сути является уже конкретным исполнением структуры этих пространственных координат.

Вот, как я себе представляю пространство в терминах заглавной статьи, где его стоило бы переименовать в термин «слой».

Я воображаю его себе в качестве некое многолучевого кристалла. Замечу, что кристалл конечен по своим размерам, но это уже больше ко второй части статьи. Этот кристал сотворён из определённого вещества или материала (сравните с материальностью выше), но он имеет конкретную форму и конкретные оси анизатропии, вдоль которых его свойства разнятся.

А теперь вообразим, что я каким-то маленьким молоточком слегка ударяю по этому кристаллу. В ответ кристалл начинает звучать, ибо по нему пробегает вибрация от удара. но, поскольку он анизатропен и имеет, скажем, сотню разных лучей (осей симметрии), то и звучать он будет не одной нотой, а целой сотней! И, вот здесь, в моём примере способность звучать является аналогией времени, а первичный удар молоточком — аналогией Божественного действия, актуализирующего бытие данного мира. Причём, заметьте, звучит, то есть, вибрирует всё(!) «тело» кристалла. «Событие происходит синхнронно во всех врменных измерениях....» Но по разному. Хотя «центр события» находится непосредственно там, где стукнул «молоточек».

Однако, что мы можем тут сказать о материальности кристалла?

В своей законченной форме этот кристалл и есть пространство (или слой), очевидной функцией способности к изменению которого, является время (аналог звука). Ведь, из одного и того же материала можно в принципе сотворить тысячу различных кристаллов самых разнообразных форм, и все они будут звучать разными нотами, то есть иметь различные времена... С другой стороны, мы можем делать и различные кристаллы из различного вещества и тогда их свойства к звукогенерации тоже будут разниться.

Тут надо выяснить, о какой модели Андреев нам говорит?

Имеет ли он ввиду, что каждый слой/мир полностью уникален в смысле той материи, из которой он соткан? Или же могут быть миры из одинаковой материи, но различными образами внутренне структурированные и потому являющие собой различные слои с новыми свойствами и временными измерениями?


Насчёт термина «поток времени» и его «течения» подумаю чуть позже...

.

Павел, здесь нам не поможет язык классической физики и вообще физика. Пусть шуруп с сорванной резьбой вращается, но поступательно никуда не движется, однако это не значит, что его время остановилось. Ведь вращается он во времени. Именно благодаря времени мы и можем заметить, что он вращается! что его положение по оси сейчас иное, чем было секунду назад. А вот если бы этот шуруп был в упомянутом Д.А мире, то нам, сторонним наблюдателям, полагаю, казалось бы, что он вообще не движется.

Так что тебе надо пояснять термины «движение», «материя», «пространство», разбираться с СТО, ОТО и т.д., т.е. писать свой талмуд ДМБ

Вообще, благодаря Эйнштейну вполне можно объяснить мир, в котором есть движение, но нет времени.

Д.А. ведь не зря пишет, что «внутри себя» в том мире всё-таки есть движение. Это значит, что изнутри, с т.з. существа, находящегося внутри того мира, время всё-таки существует (его собственное время!), а вот ДЛЯ НАС, для внешних набюдателей, там ничего не меняется и времени нет.

Но ведь физике давно известен такой феномен. Теория относительности нам говорит, что у каждого объекта своё время, и что в зависимости от скорости системы отсчёта (тяготения) мы можем наблюдать ускорение или замедление «чужого времени».

Если ты находишься под воздействием сильного, стремящегося к бесконечности, источника тяготения, а я нахожусь вне этого источника, то мне будет казаться, что ты замер, а тебе — что я бесконечно быстро меняюсь.

Вот и у Кольцова о том же:


Но ведь Д.А. пишет о том же. В магмах, где давление сильнее, время течёт быстрее с т.з. тех, кто внутри магм. Горькому показалось, что он провёл там несколько дней, хотя у нас прошло 10 лет. Цитату все члены клуба помнят наизусть, но я приведу:


Вот Д.А. пишет, что бывают миры ещё более плотные:


Надо полагать, что теория Эйнштейна работает и там, т.е. внутри материальности «самой плотной из всех возможных» собственное время субъекта будет идти максимально быстро, хотя нам со стороны будет казаться, что время там течёт максимально медленно — что там ничего не движется и не меняется.

И теперь асболютно логично предположить, что вот в этой цитате:


речь идёт о ещё более плотном мире, чем Дно Шаданакара, может быть, это Дно Галактики или Дно вселенной.

Или это то, что науке известно как «чёрные дыры», где сила тяготения сильнее силы света. С точки зрения стороннего наблюдателя в чёрных дырах время отсутствует — мы не можем наблюдать, что там происходит и само слово «происходит» здесь уже не вполне годится...

добрый вечер, уважаемые участники.
я вот тоже много лет думал про время.
Ничего особо нового не придумал, скорее понял для себя некоторые моменты, которые при рассуждениях о времени надо учитывать:

1) нельзя определять время как изменение некоторого Х, так как наш разум неизбежно будет представлять этот самый Х меняющемся во времени же. Т.е. получается «замкнутый круг» из-за нашего мыслительного аппарата

2) однако если мы пренебрежём вышеупомянутым пунктом и решим исследовать этот самый Х, то он окажется не только материей/свойством пространства, но и состоянием ума (монады). Кольцов правильно пишет про акты внутри субстанции (которая не есть материя, но есть чистый ум).

3) как мне кажется, эти самые акты внутри мирового Ума есть диалектические ходы мысли, описанные Гегелем, т.е. тезис, антитезис, синтез применительно к Бытию и до бесконечности (Бытие, Небытие, Становление, Ставшее бытие,...). Их же можно считать божественным временем.

4) с нашей точки зрения мыслительная мощность монады велика и все её мысли происходят для нас мгновенно. Но мы (т.е. мыслимые ей же объекты) каким-то образом различаем их...

===
ну и в качестве маленького пояснения не материального, но чисто умственного времени:

вот дано выражение 2+3=5
в нём можно насчитать несколько минимальных актов саморазворачивания субстанции (ума):
1) 2
2) +
3) 3
4) = 5


первые три акта совершенно независимы друг от друга, т.е. могут считаться разными актами.
А вот в «= 5» пятёрка следует за равенством мгновенно. Т.е. тут никакого особого, дополнительно-вычислительного акта нет....

Кирилл, привет. Так «плюса» самого по себе тогда тоже нет, т.е.:

1) 2
2) +3
3) =5

Кстати, вот ещё в «РМ»:


То есть видна тенденция:

Магмы => Дно Шаданакара => Дно Галактики => ужасный мир «без времени» (может, Дно вселенной)

Усиление плотности материи и страданий => Замедление времени глядя снаружи => Выпадание из космического времени, т.е. «исчезновение» времени.

нет, Максим, плюс есть.

1) монада думает число «2»
2) монада решила его с чем-то сложить, т.е. думает «+»
3) решила, что это что-то есть «3»
4) больше решила ни с чем не складывать, а сосредоточится на результате. Результат получается мгновенно, т.к. для решения уравнения «2+3=» всё уже дадено.

Иными словами, когда монада полагала в уме «2», «+», «3», «=» то каждый такой акт полагания нёс мировую новизну, и не выводился из предыдущего акта.
А вот «5» уже выводится логически. Т.е. СЛЕДУЕТ. А где есть предопределённое следствие, там не свободы воли, нет времени, нет новизны.

Поэтому время можно определить как определённым образом упорядоченные друг от друга не зависящие акты (саморазворачивания субстанции, если угодно).

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:30

И ещё

Субъект, который сидит внутри бесконечно сильной гравитации, для нас будет выглядеть замершим, без движения, без времени. А какими мы покажемся ему? По идее, с его т.з., мы должны бесконечно быстро меняться.

Но как это представить? Да очень просто. Это должно быть похоже на сон или смерть. Когда мы спим, мы как бы для этого мира «умираем», он для нас перестаёт быть. Уснул крепким сном — опа! — уже утро! Тут же проснулся! Субъективно времени прошло ноль (t=0), хотя в Энрофе прошла длинная, многочасовая ночь...

Это и есть «выпадение из времени».

То есть существа на Дне галактики спят летаргическим сном, похожим на смерть.

могу ещё написать, в качестве иллюстрации, как монады создают материю:

1) монада решила у себя в уме, что есть точки А,Б,В,Г,Д,...
2) монада решила, что у каждой точки есть три признака (координаты)
3) монада решила, что у пары точек есть свойство — расстояние, зависящее от координат
4) монада решила, что если несколько точек находятся друг от друга на расстоянии = 10, то они есть «первокирпичик»

5) монада «сообщает» другим, маленьким монадам о своем умственном представлении, как бы говоря им: давайте, я вам разрешаю менять у моих точек некоторые свойства некоторым образом.
И вот в мир, созданный этой монадой, нисходят маленькие монады.

6) маленькие монады создают из себя и Божественного Духа мыслящий субъект (маленькую душу). У этой души нет, естественно, ни размера, ни положения в пространстве, вообще нет ничего, кроме факта своего существования и ОГРАНИЧЕННОЙ способности мышления. И при создании души маленькая монада каким-то образом делает так, что эта душа начинает воспринимать один из «первокирпичиков» как свой, а остальные — как не свои. Так получается одушевлённая материя...(но, естественно, не инфузория-туфелька, а какая-нибудь простейшая элементарная частица, или лишь «преддверие» элементарной частицы).

Вероятно реальность во много раз сложнее ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.6.2011, 23:44

Максим, вот гляди — ты как раз всё и объяснил этим примером!

Такой шуруп действительно никуда не движется и его время остановилось.
А, вот, наше — внешнее время — не остановилось, поэтому мы и замечаем, что шуруп, типа, ещё крутится...

Нет, разумеется это всё аналогии и аллегории. Мы лично не бывали ещё на Дне Галактики — поэтому и ощутить на собственном опыте, как оно всё там у них устроено, нам пока не дано...

Но(!) Самое главное в том, что подобная аналогия (с шурупом, или с белкой в колесе, или с электронным облаком) даёт нам достаточно ясное и наглядное представление о происходящем феномене — то есть, когда движение наличествует, а изменения нет — и это обуславливает отсутствие времени — а, напротив, все эти изыскания с бесконечной относительностью.... хе! а как может всякий элементарный объект обладать своим собственным временем? — очередная загадка!... так вот, вся эта масса относительностей в итоге просто размывает способность ясного и целостного видения предмета исследования.

Роза Мира, между прочим, в отличии от массы оккультной литературы, выделяется именно необычайной выпуклостью и яркостью своей концепции. А почему? Потому что она вначале основательно укладывает фундамент в форме набора абсолютных и непререкаемых величин. Потом на них всё и строится... А, когда всё относительно, то нам в сущности не на что опираться. Наше знание расплывается, расползается в стороны... Нам бы в дополнение к «теории относительности» надо иметь и «теорию абсолютности» — пусть даже несколько упрощённую, но верно отражающую основополагающие принципы.

.

Мое субъективное представление о параллельных потоках времен.
Прочитал я в 2003 году в первый раз «Жук в муравейнике» Стругацких. Не раз потом перечитывал и обдумывал. Главные герои произведения стоят перед мучительным выбором: что делать с «подкидышем» Львом Абалкиным? Действия и по варианту номер 1, и по варианту номер 2 ведут к необратимым последствиям. Причем, если пойдешь по варианту 1, возможные последствия варианта 2 останутся, скорее всего, тайной. Пойдешь вариантом 2 — последствия варианта 1 уже никогда не сможешь проверить. Впрочем, по книге, «подкидышей» всего было 13, двое уже погибли при странных обстоятельствах, не суливших ничего хорошего. Поэтому для перестраховки, во имя блага всего человечества, Экселенц идет на крайние меры.
Вот эта книга, а впоследствии и размышления над историческими процессами, когда, например, начинаешь гадать, а что же ждало Беларусь после выборов 1994 года, если бы президентом стал Кебич, а не Лукашенко, и натолкнули меня на одну мысль, довольно простую. Возможно, каждый из параллельных потоков времен позволяет реализовать свой вариант развития событий, когда надо сделать непростой выбор. В нашем мире с одномерным временем уже невозможно вернуться в 1994 год, избрать президентом Кебича (или Позняка) и посмотреть, привело бы это Беларусь к процветанию или нет к 2011 году. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. На мой взгляд, в мирах с параллельными потоками времен есть возможность постановки подобных экспериментов. В одном потоке времени страной правит Лукашенко, во втором параллельном националист Позняк, а в третьем — аппаратчик Кебич. И все граждане наслаждаются полнотой жизни в трех временных измерениях. Но если без иронии, параллельные потоки времен действительно могут дать ощущение небывалой полноты жизни — по очень простой причине. С увеличением числа прожитых лет осознаешь скоротечность жизни и то неприятное обстоятельство, что тебе не удалось реализовать свой потенциал даже на четверть — не хватает времени в рамках одного измерения! А ведь как замечательно жить в мире 256 потоков времени — в первом ты математик, во втором музыкант, в третьем поэт, в четвертом художник, в пятом путешествуешь по разным брамфатурам и т.д. При этом осознаешь себя как единое целое и наслаждаешься реализованностью своих талантов и возможностью обыгрывать различные варианты развития событий в полной мере. Может это имел в виду Д.А. под полнотой ощущений жизни? А для еще более полной реализации способностей, в процессе духовного развития предполагается достижение со временем способности находиться одновременно в нескольких точках пространства — о чем упоминается в РМ. Понимаю, что мои рассуждения невозможно проверить экспериментально, но возможно, что истина где-то рядом.
И еще небольшая мысль о связи времени с материей. Самый яркий пример, на мой взгляд, это процесс радиоактивного распада изотопов и вообще все процессы превращений элементарных частиц. Уже экспериментально доказано, что частицы, движущиеся с субсветовой скоростью, с точки зрения наблюдателя, живут гораздо дольше, так как для частиц время замедляется. Хотя по времени частиц скорость распада осталась неизменной. При этом я понимаю, что речь идет о большом числе частиц или нуклонов, так как они не «стареют» и распад есть процесс спонтанный и для конкретного ядра непредсказуем. Невозможно сказать, распадется данное ядро через минуту или через десять лет.
Написал про ядра и задумался: время мы измеряем по распаду ядер, или распад ядер по времени? Кто кем командует? Что было раньше: яйцо или курица?

Максим, здесь я должен вмешаться как физик. С физической точки зрения постановка вопроса о том, что ощущает субъект, сидящий на гравитационном радиусе бессмыслена, ибо у нас в принципе нет средств вытащить субъекта оттуда и узнать его показания. Субъект же наблюдающий гравитационный радиус извне не будет видеть ничего, кроме самого гравитационного радиуса, очертания гравитационного поля, откуда свет не может выйти.

Если же мы говорим о поле сильном, но все же конечной силы, то субъект, в нем находящийся, не будет видеть никаких изменений во времени у субъекта, находящемся вне этого поля. Система отсчета, находящаяся в поле неинерциальна (то есть, эффективно, движется с ускорением), а стало быть неравноправна с покоящейся.

Это проще всего представить себе на примере карусели. Карусель крутится, то есть, крутящейся на ней испытывает центробежную силу, силу инерции, у него может закружиться голова. Если представить, что вместо этого предметы вокруг карусели начнут крутиться, то ясно, что это не приведет ни к какой силе, действующей на вестибулярный аппарат субъекта.

Так что аккуратнее с ТО! Это красивая физика, но там очень много подводных камней

Мне кажется, тут лучше вообще не слишком увлекаться физикой, а пытаться раскрыть вопрос о сущности времени скорее с философских позиций. Вопрос о времени выходит за границы сферы изучения физики и её инструментария. И, хотя, время и повсеместно используется физиками в качестве одной из измеряемых величин, в контексте которой разворачивается тот или иной процесс, сама суть этого понятия не является предметом физического познания.

А в философии дело иное!

Но здесь тоже требуется предложить не эклектику, как, я подозреваю, делал Кольцов в «Динамической метафизике бытия», а некую последовательную самостоятельную гипотезу, в которой всё подчинено единой и непротиворечивой логической схеме... Иначе что получается? Вот, в самом начале своей главы номер 7 «Время», говорит Кольцов:

По существу, теория относительности утверждает наличие собственного времени у каждого элементарного объекта — у каждой элементарной частицы.

Это, опираясь на физику.

И чуть ниже:

Каждому субстанциальному объекту можно сопоставить собственное время, единство которого, строго говоря, тоже оказывается лишь приблизительным из-за наличия у всех реальных объектов сложнейшей внутренней субстанциальной структуры.

Это в сущности то же самое, но сказанное с применением философской терминологии. Основывается оно, однако, на процитированном выше: то есть, что каждый элементарный объект обладает своим собственным временем. Объединение элементарных объектов в новый больший объект делает время этого большего объекта «приблизительным», ибо оно будет состоять из «подвремён» всех меньших его компонентов.

Здесь, обратите внимание(!) время представляется аттрибутом индивидуальности: один элементарный объект — одно элементарное время. Вот вам физика.

А вот ниже в той же главе читаем у Кольцова уже философское определение:

На уровне природы первичной субстанции элементарный шаг времени определяется как единичный акт саморазворачивания субстанции, или как переход полной субстанциальной причины в субстанциальное следствие.

Здесь мне, однако, видится принципиальное противоречие с предыдущим. Если мы примем, что будто бы всякий элементарный объект обладает своим элементарным временем, то этот объект, будучи именно элементарным, не может никуда саморазворачиваться. Идея элементарности как раз и подразумевает неделимость, неизменность, непреобразуемость. Элементарный объект — это кирпичик мироздания. Дальше делить и менять уже некуда... Субстанция же строится из сложения множества таких элементарных кирпичиков и её саморазворачивание — есть процесс перестановки кирпичиков таким образом, что наличествует некое изменение субстанции.

Здесь, снова обратите внимание(!) время представляется аттибутом коллективности: одна составная субстанция — одно время. Вот философия.

Мне совершенно непонятно, каким образом эти две взаимоисключающие идеи времени могут сосуществовать в рамках одной и той же работы. ИМХО, это пример эклектики. В отличии от «Динамической метафизики бытия» в этой статье я, как раз, и предложил одну идею. Она более созвучна второй, то есть «философской» методике определения времени. Она говорит, что время — есть функция способности пространства (материи) к изменению. Так, как материя состоит из бесчисленного множества разнообразных составных частей и частиц, то мы можем вести речь о времени только как о явлении коллективном. Время возникает, когда есть много того, что не-я.

Но данный взгляд выводится как раз не из физического вИдения времени — а, напомню, физика занимается временем с прикладных позиций: то есть она использует, применяет понятие времени, но не заглядывает в саму сущность его природы — а этот взгляд выводится именно из философского анализа окружающего нас мира. В данном случае философия позволяет составить более непротиворечивую картину и дать более глубокий и последовательный ответ на вопрос.

.

Павел, для увлечения физикой у меня есть более подходящая площадка Я просто увидел в словах Максима непонимание физики, и решил растолковать. Пройти мимо я не мог. Может это как-то поможет ему и вам... Но если нет, то нет...

Поможет... спасибо!