Андрей Сахаров - призвание и путь

Хоть и не та эта ветка (слишком много сахару в головном посте), но скажу пару слов о проблеме.

Чтобы показать одно из возможных объяснений природы Ж4, я приведу цитату Д.Андреева, заменив там, ради забавы, кое-какие слова


Совершенно необходимо лишь одно: указать на существование под государственностью этой страны в ту нашу эпоху некоего инфрафизического существа, которое я решаюсь назвать, не вдаваясь в детализацию, уицраором Польши "новой России". Сложные отношения, связывавшие это молодое и слабое, но уже обуреваемое претензиями существо с воинствующим демоном папства еврейства, способствовали кристаллизации в польских российских правящих кругах определённого умонастроения. Оно сводилось к весьма эмоциональной идее создания сильной "конкурентоспособной" державы на восточной окраине католической европейской цивилизации за счёт и против России. Как идеал, рисовалась возможность искоренения в России православной русской культуры, подпадение этой страны под власть польской американо-англо-израильской государственности и включение русских как малой и отсталой нации в число сателлитов романо-католического северо-западного сверхнарода.

Я недвусмысленно намекнул, что вам едва ли нравятся диссиденты (что впрочем видно из Ваших цитат выше) и предположил, что Вы вероятно не разделяете мои трактовки метаистории эпохи застоя.
Пока могу лишь задать вопрос - читали ли Вы ту статью и каково о ней мнения.
А обсудить ее можно было бы там, в ветке.



Ну так ведь одно связано с другим - а политические взгляды и вообще взгляды на Россию не отъемлемы от метаисторических трактовок.
Если Ж3, как считают Федор и Митя, то надежды на крушение государственности, оранжевую революцию и помощь запада.
Если Ж4, то два варианта - либо опять-таки надежды на крушение государственности, оранжевую революцию и помощь запада, либо - на его постпенное смягчение, совпадающее с реформированием государства.
По-моему, всего три возможные схемы.
Есть правда и версия четыре - надежд никаких. Все плохо, а в самое ближайшее время станет еще хуже. Тогда не очень принципиально, Ж3 или Ж4.



Это единичный факт, который связан с особым раскладом сил в конце 50-х (ограничения направлялись на то, чтобы третий жругр не устроил мировую войну). Для возведения его в ранг метаисторической закономерности не вижу никаких оснований.
В 80-е годы третий жругр не имел намерений устраивать мировую войну.



Кирилл, третий жругр - персона выдающаяся.
А если сравнить с Ж2? Что там было сделано через 20 лет?
Да вообще ничего, по сути. Украину и Россию объединили через 60 лет после создания уицраора.
А его серьезные действия при Петре Первом отстояли от создания почти на столетия.

Думаю, что третий жругр был особо агрессивным в силу своей изначальной безблагодатности и той ставки, которую на него сделал Гаг.
Остальные демоны великодержавия развиваются не столь быстро.



Ну да.
Собственно, об этом и речь.

привет, Иван !

ну, комбинируя все подходы к Жругру, можно приблизительно считать, что
1) сейчас Ж4
2) который крайне слаб
3) из-за наличия Чудовищного Червя.
4) Ж4 унаследовал некоторый круг идей от Ж3.
5) и революционного выхода из кризиса пока не видно.

А луч света в начале 90-х годов был связан с тем, что в шрастре происходили перестановки среди демонических существ.

Всвязи с этим оценка личности Сахарова ещё больше усложняется и опротиворечивается

Ещё оффтоп:

Даша, твой пост всё-таки разбудил "совесть и глас творческой элиты рм-пространства", одарённого мастера слова Ярослава, запомнившийся на всех рм-площадках - пламенным борцом против рм-эгрегоров, которые сам же грешным делом и выдумал. http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,919...45.html#msg7845
Как говорится, когда о человеке забываешь, он старается напомнить о себе.

Мне нечего сказать Дарье и кому-либо ещё по поводу её поста, потому как в этот период я здесь не присутствовал. И Слава Богу. Но если Дарья говорит, значит знает о чём ведёт речь.

Сообщение отредактировал Марат - 27.2.2011, 16:21

На мой взгляд, Даша, эмм... немного сильно выразилась Ничего такого страшного Михаил Натанович не делал, просто вел библиографическую работу (результатами которой я пользуюсь до сих пор). Ну не сошелся человек с "характером" нашего форума. Бывает Я сама чувствую себя уютно только здесь, а на других ресурсах присутствую в качестве читателя

Иван, я прочел твой материал, принципиальных возражений у меня не возникло.
Есть только, так сказать, частности:
В самой статье цели диссидентского движения не рассмотрены, они как бы объединены в одну группу. С одной стороны, это так, диссиденты – это люди, «политические взгляды которых существенно расходятся с официально установленными в стране».

Во времена коммунистического тоталитаризма все было просто – не думаешь как партия – диссидент. И не важно, чьи интересы ты отстаиваешь: русские национальные или «интернациональные», или даже просто фарцуешь – ты диссидент. Главное – это свобода мысли и слова, ради этого люди объединялись, протестовали.

В наше время все стало по-другому. Если ты говоришь о Солженицыне, а пуще того о Шафаревиче – ты становишься националистом (фашистом, антисемитом), по сути, тем же современным диссидентом, поэтому лучше их и не вспоминать, если же ты говоришь о Сахарове(подразумеваешь Боннер), то тут же становишься в ряды правозащитников, коих в России уже миллион (профессиональных!).

Поэтому лучше писать о Сахарове, так будет спокойней. Читать не будут, конечно, но не осудят, а дружески похлопают по плечу( ws). Ну а кто-то вставит ее в свою «энциклопедию». То есть, это вопрос целей.

Ты свою статью назвал «Повторяется ли история?», вопрос остается актуальным.

Сообщение отредактировал Вик - 27.2.2011, 17:21

Я знаю одно, что не имею права судить кого-то и точно также отстаивать чью-то правоту о которой мне ничего не известно. Личности тех людей, которые бросают упрёки по этому поводу, меня тоже мало интересуют.

Сообщение отредактировал Марат - 27.2.2011, 17:32

Ой, Оля! Да так ли? На наших глазах, ведь, всё происходило! Не желаю сейчас браться за перечисление конкретных поступков Белгородского -- тема не об этом, но Даша права в том, что мы во многом пошли тут (в этой теме уже) копать-выкапывать грязное из жизни Сахарова (и я в том числе), а другие защищать эту грязь -- вот и создалась атмосфера, которая отчасти напомнила ей те дни (тогда пытались на грязь раскрутить Флоренского и св. Иоанна Златоуста). ИМХО, оставить бы нам Сахарова, что ли? Жил человек и жил, Бог ему судья. Хотя, конечно, в светлую миссию его я лично не верю -- ну, и пусть...

Павел... грязь никто не защищает.

Я тебе аргументированно ответил по тем моментам, которые тебе показались этически слабыми у Сахарова. если ты распространение в самиздате запрещенных книг и протоколов несправедливых судов считаешь грязью, то у нас существенно различные понятия о грязи и чистоте.

Что касается общего ощущения от этой ветки, (которое кстати повлияло на мое решение размежеваться с модераторами этого форума), то у меня создалось чувство, что на этом форуме стало слишком много жругра.
Имхо, в резкой, эмоциональной, глухой к контраргументам критике слышатся эти властные, тяжелые ноты.
проявляется это и в нежелании слышать точку зрения собеседника.



Цели диссидентского движения действительно не рассмотрены, так как все-таки это не главная цель статьи, а кроме того, мне показалось важным отметить, что у диссидентского движения не было единых, общих целей.
С чем вы, кажется, согласны.

Поэтому если говорить о целях отдельных диссидентов, пришлось бы рассматривать их путь, жизнь, - в общем, материала на отдельную статью.



Кирилл, в пяти пунктах, которые ты написал, у нас нет принципиальных расхождений за исключением т.наз. Чудовищного червя - это уже что-то из твоей концепции.

А вот насчет принципиальной возможности того, что луч света может появиться вследствие перестановок в шрастре - звучит как-то странно.
Лучи света обычно появляются свыше, а не сниже.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.3.2011, 9:02

Иван, я там приводил воспоминания и родного сына Сахарова и как там всё было в личной жизни, и тот факт, что Сахаров не возмутился действиями Пиночета в Чили, и то что ни разу не осудил Израиль в его политике (а арабов осуждал), и не осудил красных кхмеров и Пол Пота после того, как они признали себя маоистами (то есть, противниками Союза)...

Где же ты ответил? Ты ни один из этих аргументов и вообще не рассмотрел...

Кроме того, что значит, "нельзя судить о людях, какими они были в 70-е годы, по их высказываниям и делам в 90-е"? Странный какой-то вывод! Люди не меняются, когда они уже сложились, как личности. Это известный факт. Переходы "из савлов в павлы" крайне редки. Могут личины меняться, маски -- это верно -- но не суть человека. Люди всё те же.

А факт остаётся фактом: с этими людьми Сахаров очень долго плечом к плечу тесно сотрудничал и находился под их влиянием! А до этого тесно плечом к плечу сотрудничал с военно-промышленным комплексом, где делал водородную бомбу более 10-ти лет -- страшное демоническое по сути оружие массового уничтожения.

Кстати, тебе не приходит на ум ещё один занятный факт. Ведь, согласно Андрееву, санкция "гада-в-тундре" была ещё в 50-е годы перенесена на Стэбинга, то есть на Америку. А Сахаров активно поддерживал "ястреба" Рейгана, даже обращался к нему с просьбами не мешкать особенно и не доверять Союзу, а установить тяжёлые шахтные ракеты MX.

Как всё это может сочетаться со светлой миссией? "Дружба" со Стэбингом против Жругра -- это да, похоже. Но что в этом светлого?

А атеизм Сахарова как может сочетаться со светлой миссией? Причём, он в детстве-то был крещён и в церковь ходил, но к 13-ти годам под влиянием (вот, опять под влиянием!) пропаганды отрёкся от веры. И так к ней и не пришёл по ходу жизни. Лишь в лучшем случае признал, что обязан быть где-то в мироздании источник добра, как бы...

Андреев нам прямо говорит, что материализм и атеизм -- это "духовный паралич". Он не свойственен людям, бывавшим в Готимне. А оттуда в основном приходят все вестники и носители светлых миссий. То есть, из одного этого следует, что Сахаров в Готимне никогда не бывал. Да и ум его не мистичный, а плоский -- чисто материально-интеллектуальный. У него нет ни одной работы, затрагивающей духовные идеалы человека.


Подытожу. Иван, я отнюдь не спорю, что сам по себе Сахаров был возможно неплохим человеком: вероятно порядочным, не злым, не мстительным... Я отнюдь не спорю и с тем, что он своей деятельностью исполнил и ряд положительных, полезных дел: как то, выступал за свободу слова, за разрядку, за освобождение политзаключённых, за свободные границы. Всё это хорошо. Но этого недостаточно, чтобы приписывать ему какую-либо светлую миссию...

Владимир Ильич Ленин, например, тоже совершил немало добрых дел в своей жизни: ликвидировал "тюрьму народов", царскую Россию, выступал за "мир без аннексий и контрибуций", дал землю крестьянам, отменил "военный коммунизм" и сказал "не сметь командорвать середняком!" Установил 8-часовой рабочий день повсюду и провозгласил, что "граждане имеют право на отдых". Заложил основы первого пятилетнего плана, который преобразил всё лицо России и вывел её в европейские лидеры. Раскрепостил женщину... Да много и другого. Но мы же не приписываем Ленину светлой миссии?

Да что там Ленин! И товарищ Сталин дал стране массу полезного! Разве нет? И метро, и заводы-фабрики, и трамваи, и не позволил новой бюрократии сформироваться, и символом во время войны реял... Да, как пишут, даже заключённому переслал 60 рублей в лагерь в качестве компенсации за прежний давнишний долг (не расстрелял, заметьте и даже не упрекнул! )

Я, разумеется, ни в коей мере не сравниваю и не уподобляю Сахарова Сталину или Ленину. Это было бы верхом несправедливости! Я лишь привожу всё это для гротеска, для того, чтобы подчеркнуть, что попутные добрые дела не всегда характеризуют личность, как носителя светлой миссии. Тут требуются какие-то иные доказательства. А их что-то не видно, ибо их и нет скорее всего...

Вот, у Солженицына я эти доказательства вижу. Могу, если желаете, и подробнее остановиться, но сейчас, дабы не загромождать тему, не буду.

.

Павел, может быть уже пора и поподробнее написать.
Я вот нашел тему об Александре Исаеевиче, - На смерть Соженицына.

В теме Иван так обосновывает:



Мне кажется, что пришла пора еще раз поговорить о Солженицыне, поэтому Павел, напиши статью -" На жизнь Солженицына"

Сообщение отредактировал Вик - 1.3.2011, 21:15

привет, Иван !
а мне как-то всё казалось, что ЧЧ уже давно одобрен и утверждён коллективным разумом РМ-сообщества

А насчёт луча света и перемены декораций - так подобный случай описывал и сам Д.А.:
Вот и у нас в 1991 было всё один в один.



Сообщение отредактировал Кирилл - 2.3.2011, 10:31

ОФФТОП (о Солженицыне)

Виктор, статью о Солженицыне я сейчас не потяну. Прочёл тему, на которую вы ссылались -- большое спасибо! -- там уже достаточно сказано.

Для меня важны три особенности в личности Солженицына:

1. Его взгляды мало менялись со временем. При этом у него наличествовала ясно очерченная позиция. Для меня это намёк на то, что человека кто-то ведёт, не позволяет ему блуждать. Плюс, его православная вера. Он таким был, он таким и оставался всюду.

2. Он сидел. Сахаров нет, а Солженицын -- да. И после освобождения он сумел сказать: "благословенна ты, тюрьма!" и это не звучало, как рисовка. Я вначале эту фразу не принял, ибо в моём тогдашнем знании жизни тюрьма ни при каких обстоятельствах не могла быть благословенной. Но позже осознал правду этих слов.

3. Гарвардская речь Солженицына. Будучи обласканным в Америке, он не сделася прислужником Америки, а отнёсся к ней, опять же, сообразно со своими прежними взглядами. Это, ИМХО, очень редкое явление. А в те времена, по моему, и вообще уникальное!

4. Когда читаешь Солженицына, то не возникает чувства ненависти к тем, кого он критикует. Остаётся в душе ощущение "сурового света". Вещи описываются порой зверские, но нет ни жажды мщения, нет огульного охаивания всех подряд из лагеря "врагов", нет в сущности даже самого понятия "врага", как именно того или иного конкретного человека, или класса, или группы, или кого бы то ни было. Читаешь и воспринимаешь противников, как людей...

Солженицын не без человеческих недостатков, разумеется. Я тоже полагаю, что ему свойственен был некоторый "выпендрёж", определённое чувство собственной важности, но в его книгах, в его работах ничего подобного мне в глаза не бросилось.

.

Да уж. Это и приведенная цитата из "Розы Мира" показывают, насколько далека сейчас Навна от освобождения. Не во времени (кто знает, надежда не умирает!), а по состоянию.