Андрей Сахаров - призвание и путь

Даша, я понимаю, ты защищаешь Ивана. Но нельзя уж так, не читая темы, судить тему и людей. Ты уж почитай тогда.

Никто травлей и очернительством не занимается, более того, почти все критики Сахарова о нём, как человеке, отзываются нормально или даже (некоторые) тепло. Но в истории было много хороших людей с большими заблуждениями.

Иван намекает на миссионерство Сахарова (а в первой редакции статьи говорил прямо), а это уже серьёзно. Намекает, а обосновать не может. Ну, просто нравится ему Сахаров! Иван так чувствует, так видит...

Да ради Бога! Но это уже будет не аналитика, а поэзия. Другой жанр. Тогда нужно было писать поэму -- в столбик, в рифму.

Макс, тему я как раз читала, потому и мысли печальные. Может, стоило их не в этой теме высказать, правда. Но тенденцию, хоть и не слишком явную, я почувствовала и обозначила. Нет, не травля и не очернительство, в теме народ вполне симпатичный собрался, до "тех", мною упомянутых "высот" нам всем оочень далеко по счастью.Но какой-то отголосок нелучших времен...

Сообщение отредактировал Daria - 24.2.2011, 23:01

Я недостаточно знаком с его наследием, чтобы составить своё независимое мнение о нём.
Но его связь с Ельциным, его хождение по России (ОРТ, Госдума), его натянутые отношения с Патриархом и Церковью, оставляют двойственное впечатление. А его восторженные слова: "Поздравляю с великой Преображенской революцией!"( События 19-21 августа 1991 года. Из письма к С. Говорухину ), - вызывают сомнение в понимании им исторических трагедий страны на новом этапе истории.
Тяжело представить человека, облечённого "миссией" и поддерживающего антинародного лидера, человекоорудие неведомо каких сил.

И всё же, думаю, Солженицын отчасти видел причины политических поступков Ельцина, но намеренно не шёл с ним на конфликт, чтобы его позиция не стала ещё одним поводом для народного недовольства, которое могло привести к новым потрясениям.
Однако после ухода Ельцина, он разразился резкой критикой в его адрес, осудив деяния его и его эпохи. Но было уже поздно.

Не хочется опять сравнивать, но Сахаров говорил многое в лицо (прямо) из того, что думал и за что боролся. И руководил им, наверное, его разум и чувство справедливости, как впрочем и Солженицыным.

Сообщение отредактировал Марат - 24.2.2011, 23:26

Дык, это он и есть! Совершенно согласен! Только маскируется под различные личины, а я, вот, ухватился, не подумав...

Ну, а экологи-то, может и хорошие! Только не "грынпыс"... шутка...

Я в данном случае основываюсь на собственных впечатлениях, я не помню в своей молодости Сахарова, напротив Солженицын своими романами произвел на меня огромное впечатление : «В круге первом», «Раковый корпус», «Архипелаг ГУЛаг», «Красное колесо»; все это все ходило по рукам, какими-то кусками-кусочками, напечатанное на плохой бумаге, читалось и передавалось дальше.
И при этом, вся та жуткая пропагандистская, идеологическая муть, которой была напичкана советская действительность, смывалась книгами Солженицына раз и навсегда. Они заставляли меня задавать вопросы родителям, дедам, старшим родственникам и знакомым. Вопросы, на которые те сначала не хотели отвечать, старались отмолчаться, но затем рассказывали. И как мозаика складывалась страшная картина большевизации.
Сахаров проявился много позднее в письмах-протестах, в голодовках, в многочисленных выступлениях на съезде депутатов СССР.
Но сегодня дело А. Солженицына далеко еще не закончено, а дело Сахарова логически завершено.
Поэтому Сахаров сегодня – человек-памятник. И с этим никто не спорит.

Сообщение отредактировал Вик - 25.2.2011, 21:56

Иван!
Спасибо за статью!
Мне очень понравилось! Третий день хожу под впечатлением.
Сейчас подробно высказываться не могу, еще не готова.

Несет ли Сахаров ответственность за то, что его имя, как флаг, используют Ковалевы, Боннер и Ко.? Как он может нести ответственность за позднейшие спекуляции его именем недобросовестными людьми?! Казалось бы, очевидно, - нет! Но, думаю, Андрей Дмитриевич смотрит на все это сверху и ой как не в восторге от того, что творится в стране и в мире! Не к этому он стремился, и не этого он ждал! И думаю, он сам себя судит строже, чем мы его. И, конечно, взваливает эту ответственность на себя. Т.ч. однозначного ответа у меня нет: с одной стороны - не несет, но, с другой стороны, не может не нести!
Судить его за это я не могу, т.к., во-первых, сама раньше такая была (в смысле убеждений), и, главное, он был очень смелый и честный человек (по-моему). Заблуждался. Не мог предвидеть будущего поворота событий. Но разве он один?! - Нет, очень многие!!!

Кирилл!
Я думаю, к сожалению, это такое горькое правило - прорывы света осуществляются в масштабе единичных личностей.



Максим, я не Даша, но отвечу, можно?
Согласна с Иваном. Разве мало того, что сначала был создан ядерный паритет, а потом запрещены испытания ядерного оружия в трех средах? И борьба за права человека - тоже очень важно. Тогда это было необходимо. И прошу не забывать, что и Даниил Леонидович, и Алла Александровна были политическими заключенными.


Ну считай, что это белый стих, вернее, стихи в прозе (как у Тургенева).


Марат, а когда он написал это письмо? Если сразу после событий, то это понятно и естественно. Я неплохо помню те события. Помню страстную речь Боннер, что из нас не сделать быдло, продающееся за полкило вареной колбасы (забавно, как аукается ее пафосная речь в нынешней России, которую усердно пытаются превратить в общество потребления!). Помню защиту Белого дома (трехсуточные бдения народа на площади и радиоэфир). Трое ребят погибли. Их потом хоронили как героев. Интересно, что в стихиалях эти события находили отражения. Накануне в воскресенье в Москве дул ледяной ветер, яростный, рвал ветви, зонтики из рук...
А в понедельник рано утром по радио зачитали речь- обращение. Стало очень страшно. Я почему-то поехала к Белому дому. И мне казалось, что это единственное место, где не страшно. А ночью на город спустился густой туман. Танки шли, но не видели дальше скольких-то метров. Люди - военные не стали стрелять в свой народ. Только ребята зря погибли. И на второй день (или уже на первый) стало пробиваться солнце. Дальше - больше. Когда все закончилось, 23, что-ли, был ослепительный день, синее небо (когда ребят хоронили). Люди ехали в метро, и было ощущение какой-то огромной свободы, совсем новое чувство. Я смотрела на детей, подростков, которым было лет по 12-15, они как-то по-новому держались, как будто сброшено невидимое бремя, как люди другой страны или нового поколения...

А потом случилась катастрофа. Уж не знаю, где, как, но произошла какая-то страшная подмена. И солнце скрылось. Все затянула серая пелена. Неба я не видела до декабря 1991 года. Извините, похоже на бред, но я это помню именно так.

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 26.2.2011, 1:46

Тогда? А теперь?

Приветствую Ахтырский.

А что теперь? По словам Е.Боннэр "Сегодня в России более 140 тысяч зарегистрированных, признанных государством правозащитных организаций. В каждой из них работают несколько человек (а зачастую и десятки людей). Это не менее миллиона профессионалов-правозащитников."

Продолжатели, подражатели и т.д. Неужели они так и не смогли навести порядок в стране?Миллион профессионалов? Или нужен еще миллион для общего счастья? Интересно.

Сообщение отредактировал Вик - 26.2.2011, 9:17

Речь о Солженицыне, Мария.
На бред не похоже.
Возможно и Солженицын писал это письмо в те первые мгновения, когда

Но, как писал Даниил Андреев, земное творчество лишь подготовка к творчеству небесному.

Кирилл, я посчитал твой вопрос риторическим, поскольку в нем проскальзывал и ответ, который ты желаешь видеть: все плохо в Российской метакультуре и становится еще хуже.

Ну и кроме того, ты, очевидно, не принимаешь многие мои взгляды на метаисторию 90-х.

Впрочем, насколько я понял из твоего последнего вопроса:



ты сейчас идешь еще дальше, и принимаешь распространенный на форуме ws взгляд, что уицраор-де остался третий.

Если эта догадка верна, то с последним сложно спорить, ибо это настолько абсурдно, что даже сложно найти слова -а те, что были найдены не раз озвучивались в моих дискуссиях с Федором и К.

Если же принимать, что уицраор появился четвертый, то возникает вполне логичная трактовка. При зарождении уицраора его ядро санкционируется силами света, но чем дальше, тем больше в нем начинает преобладать демоническое начало. Поэтому свет постепенно идет на убыль и мы видим, то что видим.

Впрочем, замечу, что таких личностей как Сахаров, была не одна штука.

Правомерен и комментарий Ольги:



* * *

Кстати, Кирилл, ты в свою очередь не заметил, да и остальные участники, что я протестую против того, что Сахарова рассматривают исключительно через призму 1989 года, да и то берут только одну сторону его деятельности.
Сахаров прожил долгую жизнь и сделал немало добрых дел (Марат привел список полученных им премий), и все это надо рассматривать вместе. И хотя 89-й год был во многом кульминационным, не стоит забывать, что он сделал для развития гласности и становления демократии в России.
Последующие искажения в развитии этой демократии, связанные с драматичной сменой уицраоров в 91-м и засилием велги в шрастре в 90-е нельзя вешать на совесть Сахарова, так как за этим стоят глобальные метаисторические события.

Спасибо, Мария!

А вообще, я не ожидал, что статья вызовет столь горячую дискуссию.

Я хотел еще в самом начале добавить, что отношение к Сахарову для меня является во многом лакмусовой бумажкой, по которой можно судить о самом человеке.
но я не мог ожидать, что это проявится столь выпукло.

Кстати, мне стало интересно, я решил открыть параллельную тему на ws.
Было интересно сравнить.
Результатами я по крайней мере не разочарован.

Теперь к теме.



Нет, так не пойдет.

А как вообще можно обосновать миссионерство? Это не теорема из геометрии.

Можно сказать о роли человека, о том как это видится. О своих ощущениях по этому поводу.
Иначе - получается - что после смерти Даниила Андреева вообще не было носителей миссий! так как доказать невозможно ни о ком.
И даже если кто-то увидит во сне или в каком-либо измененном состоянии сознания, ему тут же скажут, что все это прелесть, и поскольку в РМ ничего на этот счет не написано, то неправда.

Я предлагаю обсуждать то, что написано в статье.

Ты, кстати, ее прочитал?

А в статье есть немало аргументов в пользу того, что эта была личность светлая, нравственно чистая и возвышенная, с обостренным чувством совести, не переносящая всякую неправду и отмеченная избранничеством если не в андреевском, то по крайней мере в общечеловеческом смысле.


* * *

Павлу.



Это весьма странный, с моей точки зрения вывод, который свидетельствует либо о предвзятости мнений, либо о недостаточном знакомстве с материалом.

Выше я подчеркнул, что о движении советских диссидентов ни в коей мере нельзя судить, по их высказыванием о политике сегодня.
Люди в 70-е годы и в конце 90-х могут сильно отличаться.
Диссидентами они была тогда, в 70-е.
Я не знаю, может быть, ты защищаешь третьего уицраора в пик эпохи застоя? Когда созданный им режим использовал психушки для устранения инакомыслящих, а для того чтобы никто не услышал иные точки зрения, западные радиостанции глушили.

Те, кто пытался возмущаться ситуацией, терял работу и нередко оказывался в тюрьме.
И вот люди, которые в таких условиях, пытались перепечатывать "запрещенные книги" (того же любимого тобой Солженицына), передавали их друг другу, рискуя сесть за решетку, оказывается - делают темное дело!
Где же логика?

А ты вместо того, чтобы разобрать по полочкам дела этих людей в 70-е, судишь по их словам в 90-е и 2000-е!

Кстати, раз уж зашел такой разговор о диссидентах, я предожил бы продолжать его дальше в теме
"к метаистории эпохи застоя".
Возможно, ты не читал в свое время эту мою опубликованную в 2006-м году статью.
Тогда по диссидентам я особых возражений не припомню - впрочем, Вика тогда тоже на форуме не было.

Дальше ты меня еще больше удивляешь:



Ты вообще мою статью внимательно читал??

Я же пишу, что в 70-е годы у Сахарова сложился некоторый перекос во взглядах по отношению к СССР - более негативно чем следовало на тот момент!
Но это своего рода результат колебания маятника.
Сахаров слишком сильно столкнулся с негативной стороной советского государства, чтобы поддерживать его на тот момент хоть в чем-то.
Это детально проанализровано в статье.

Но вот что интересно - что для нас важнее, что он десятки людей фактически спас кого от арестов, кого от голода, или то, что он на словах не осудил введение американских войск в Кампучию?

Иван, привет !


я об уицраорах даже и не думал.
Своим умом я понять не могу - кто сейчас - Ж3 или Ж4.
В привычную нам схему смены уицраоров добавляется тот факт, который Д.А. описывает как ограничение Ж3 ангелами мрака. (с помощью волевых спиралей).

Так что, вполне возможно, мы путаем жизнь и смерть уицраоров с временным послаблением/ограничением Жругра3 ангелами мрака.

Против Ж4 можно упомянуть и то, что как-то не было явственных успехов у этого нового жывотного. Ни военных, ни организационных. Может и он "по наследству" угодил в плен к ангелам мрака. Или Чудовищный Червь не даёт ему развернуться.

Вобщем, тут сплошные загадки и гадания.

Сообщение отредактировал Кирилл - 26.2.2011, 14:21

Иван, ты хочешь поговорить? Говори, не стесняйся, если есть о чем.

Сообщение отредактировал Вик - 26.2.2011, 14:56

вот ещё доп.соображения о смене Жругров.
Если есть Ж4, то ему сейчас 20 лет.
Что из себя представлял Ж3 в 20 лет - т.е. в 1937 году ?

Отбиты нападения ведущих кап.стран мира (интервенция), выиграна гражданская война, коллективизация и индустриализация. Т.е. успехи выдающиеся. И при всём том был и огромный минус из-за не-рационального проведения этих мероприятий (репрессии, голод).
Если бы убрать этот минус, то СССР явил бы собой ещё более выдающуюся картину.

А что же Ж4 в свои двадцать лет ?
Если репрессий и голода у нас в таком объёме, как при Ж3 нет, то успехов должно быть ровно на эти репрессии и голод больше, чем в 1937 году.

И главное. Как можно считать, что есть Ж4, если при его появлении страна существенным образом уменьшилась, а не увеличилась ?

Так что с Ж 3/4 не всё так просто.

Сообщение отредактировал Кирилл - 26.2.2011, 15:54

Митя, привет! Теперь Андрей Дмитриевич за права человека бороться не может, т.к. давно в мире ином.
Но я согласна, и теперь права человека часто нарушаются грубейшим образом. Возможно, теперь у людей все же больше возможностей для борьбы за свои права.



Ну да, Марат, Сахаров ведь умер в конце 89 г. Просто мне послышался упрек в твоих словах в адерс А.И.

Насчет событий август 91 г. я вот что еще подумала. Многие ведь отмечали какое-то фантастическое пьянящее чувство свободы в феврале-марте 1917. И потом это сменилось октябрьским кошмаром. Неужели всегда так: глоток воздуха и потом десятилетия пучины?



О диссидентах. Ситуация сильно изменилась. Тогда это требовало смелости, даже героизма. А теперь совсем другое...



У меня такое чувство, что Ж3 издох в конце 80-х безвозвратно. А сейчас, созможно, несколько лет назад народился Ж4 - неясно откуда. То ли он был в замороженном зачаточном состоянии лет 15, то ли это новая династия... А может и нет там никакого Ж?