Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Нет, не так. А вот как: "Не думайте, что я пришёл отменить вечный закон Отца, о котором говорили также и многие пророки до меня. Я пришёл не отменить, а исполнить этот вечный закон. Моисеев же закон, исказивший вечный закон Отца духом грозным и беспощадным - отменяю."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 20:32

"Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют"
"Ибо огрубело сердце людей сих... и да не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Мф.)
И добавить нечего..

А откуда сын плотника мог обладать ораторским искусством? А что, нагорная проповедь, изложденная в Писании есть стенограмма Его речи?
И последнее, каким ораторским искусством нужно обладать, что бы что то ясно рассказать простым неграмотным людям? Ты пробовал?

Тогда мне придётся повторить вопрос: воплощённый Логос был настолько бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей? Так пойдёт?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.1.2011, 22:55

Константин,

A я бы предложил и ещё более радикальный вопрос:

Планетарный Логос настолько "бездарен", что не может вложить в разум каждому человеку правильное понимание всей этики даже и без необходимости словесного объяснения и произнесения речей и проповедей? ))

В самом деле, к чему слова? Разве не легче бы было просто сразу знать всё напрямую? Он же Логос всемогущий? Что Ему стоит?

.

:)трудно достучаться пальчиком до человека, когда он "в танке"...надо только танк взорвать:)))
Константин, с такими убеждениями как тебя вообще занесло на данный форум? )

Костенька!

Христос выражал Свои мысли простым и ясным языком. Но вот беда, - всяк человек ложь! Всякий неизбежно искажает cказанное Спасителем, потому как не может вместить. Для того-то нам богословы и "дадены", чтобы в трёх соснах не заблудиться, как умный Лев Толстой! Богословом-то не от ума, не от штудирования книжек становятся,- знаешь? Об этом митрополит Иерофей Влахес хорошо написал. Хочешь? - найду цитату.

Сообщение отредактировал Тамара - 6.1.2011, 0:15

Теперь ты просто издеваешься. Хотя вопрос не вполне сакраментальный. Логос актуально не всемогущий – это ты ещё из «Розы Мира» должен знать. И сверхъестественно он помочь нам не может, и в обход нашей свободы воли изменить в нас ничего не может. Поэтому он воплотился в обычном человеческом теле, и доступными каждому человеку средствами выражал своё учение – человеческим состраданием, человеческой речью, человеческой мукой и человеческой смертью. Но он был одарённым человеком, и не мог выражать свои мысли бездарно и двусмысленно.


Слава, я уже не испытываю от твоих ответов мне ничего, кроме недоумения.

Костя, ты ,возможно, удивишься, но не меньшее недоумение вызывают и твои такие вопросы:

И твоё нежелание замечать мои вот такие ответы:


Учи матчасть, и многие твои вопросы снимутся сами собой.

Павел, но ведь рассуждая таким образом - давность заповеди по времени делает её ветхой - можно договорится и до того, что и заповеди Иисуса ветхие.

Со времени жизни Иисуса и до наших дней, времени прошло даже больше, чем со времени Моисея и до Иисуса.
(я, по правде сказать, даже не ожидал такого математического объяснения понятия - ветхая заповедь)

Конечно, "Око за око и зуб за зуб" во времена Иисуса было метафорой, никакие суды в Римской Империи не присуждали выкалывание глаз и выбивание зубов. И слушатели Нагорной Проповеди прекрасно это понимали.
(и Вы, я думаю, это понимаете. Поэтому ни слова ни сказали о метафоричности или буквальности слов Иисуса об отсечении членов и вырывании глаз)

Вообще, мировоззрение людей во времена Иисуса, мало отличалось от сегодняшнего и любой из нас, попав в те времена, прекрасно бы там устроился в обществе. Люди были точно такие же как сейчас, только без мобильных телефонов и прочих технологических достижений, а в остальном социум Римской Империи весьма напоминал современный христианский мир.

И Нагорная Проповедь была сказанна, Иисусом - человеком того социума, в уши Его учеников - людей того социума.
Её актуальность сегодня, лишь подтверждает, что никакого решительного изменения в нашем мире не произошло.

До тех пор, пока историческая церковь будет проповедовать Христа, примерно так как Вы - мол, до Иисуса люди жили по закону "нормированной кровной мести", а после Христа, христианские народы (историческая церковь) живут этически возвышенно, по "новой благодати"; до тех пор и будут отворачиватся от христианства люди с живой совестью и здравым смыслом.

Не надо быть богословом, или даже просто начитанным человеком, чтобы видеть вопиющее несоответствие такой проповеди - реальному положению вещей.

Как Вы, всё время ссылаетесь на 2000-че летний опыт церкви, через святых и мученников, и совершенно игнорируете тот же по протяжённости, 2000-че летний опыт той же церкви - опыт пролития невинной крови, пыток, политических интриг, лицемерия, разврата и даже просто дурости?

У меня, по дебату с Вами, складывается ощущение, что я не на форуме читавших и принявших "Розу Мира" пишу, а на "ультраправославном" форуме.

В чём, по-вашему, моя точка зрения отлична от изложенной в "Розе Мира"?

Где Вы прочитали в "Розе Мира", что Иисус - победитель в нашем мире?

Если я, по-вашему, неверно сужу об историческом христианстве, то как бы Вы охарактеризовали суждения Даниила Леонидовича о том же?

После "Розы Мира", я нахожу всё больше и больше подтверждений, изложенному в ней, и в Новом Завете и в трудах христианских авторов.

Ваше подначивание, насчёт моей позиции в дебате "...кстати, вполне согласуется с учением современного иудаизма..." заметил, и имею что сказать.

Если обещаетесь не перейти в обычный для форумного "Первого Отряда" и иже с ними вопль - "яевреи" всякую тему обращают в скандал по еврейкому вопросу, то я готов к серьёзному разговору и про современный иудаизм.
(но мне кажется, лучше Вам взять эту дискуссионую "вилку в бок" назад, а то получится как всегда - сначала противную сторону в дебате "подкалывают", иудаизмом и "оплотом мирового сионизма", а потом возмущаются "яевреями")

Сообщение отредактировал Leonid - 6.1.2011, 2:47

Леонид,

Я охотно взял бы свою "дискуссионную вилку в бок" обратно и никакой новой "яеврейской" полемики я отнюдь не жажду, но дело в том, что вы сами вот уже на протяжении нескольких постингов сообщаете нам очень странные для христианина вещи. То для вас Христос не победитель (а кто победитель тогда? "ацкий сотона"? Вы, между прочим его даже с большой буквы там написали -- тут уж, чего в голову не придёт -- вы же не объясняетесь толком?). То вы делаете такой мощный упор на Ветхий Завет повсюду, словно это вообще центральная часть христианского учения. Вы нигде не называете Иисуса Сыном Божиим и собственно Христом (Спасителем)... хотя, это, вроде как, каждому воцерковлённому само на язык просится... Такое впечатление, что для вас Иисус -- это просто вдохновенный талантливый проповедник и всё. А при частых, с вашей стороны, попутных экскурсах в иудаику и необычайно благостно-розовом отношением к Израилю и традиции тамошней жизни, это ещё более укрепляет читателя в подобном мнении. Вот и думаешь тут тогда всякое разное...

Я готов публично извиниться перед вами если был к вам по существу несправедлив, но я правда не знаю теперь, кто вы такой в плане взглядов на религию и веру! Честно. Я не стремлюсь обидить этим, но я не понимаю... Раньше я думал о вас, как о неходящем в церковь (или редко ходящем) православном. Теперь после серии ваших столь неоднозначных высказываний и поддержке вас со стороны то анархистов, то атеистов, то знакомых "добрых сатанистов", от которой вы, кстати, ни разу не отмежевались, я начал формировать о вас, увы, другое мнение. Может быть, неправильное... Но откуда мне знать? Дайте тогда ощутить и почувствовать, образно выражаясь, в той или иной форме ваш "символ веры"... Если желаете, чтобы о вас не думали превратно... Или не давайте ничего никому почувствовать, если вам моё (и не только моё) мнение безразлично. Это ваше право -- не смею ничего указывать, просто говорю... Но тогда и извиняться перед вами не буду, потому что не знаю, каких взглядов вы придерживаетесь, и был ли я к вам несправедлив...

.

Издеваюсь -- правда, есть грех...=) Это была коварная месть виртуального привидения, подпавшего под тотальный контроль тёмного антицерковного эгрегора и укушенного неокончательно почившей гидрой священной инквизиции!.. Вот как! Я над собой тоже поиздеваюсь!

Константин, поэтико-аллегорический язык притч, которыми часто так изобилует речь Христа, в действительности был весьма распространён в те времена (есть и притчи Соломона, и притчи-песнопения Давида, и притчи Джелаль-Эд-Дина Руми, которого уж врядли кто посмеет упрекнуть в недостатке красноречия) и обладает мощным описательным потенциалом (не случайно именно из поэтов, "художников слова", выбирали вестников на порядок чаще, чем из числа учёных). Но у него есть и недостаток. Он более расплывчат, он задаёт ориентиры, но не рисует нам конкретных "от-сих-до-сих" принципов по типу "палка-верёвка". А ты именно ищешь, чтобы кто-то тебе, как в физике, дал однозначное чёткое указание: в таком-то случае насилия христианин должен поступать так-то, а в таком-то вот так-то, а вот в этом -- вот таким образом...

Смысл же притч познаётся из практической жизни, когда появляется опыт наполненности тем духом, который в этих притчах звучит. Собственно, это есть главное. Никто не скажет ни тебе, ни кому другому, сколько раз прощать врагам своим: десять или сто... а на сто первый, что?.. Бежать ли от нападающего на тебя или напугать его чем-то и тем самым отвратить от нападения... или банально "дать в торец"... Это ты должен сам решать. В этом состоит упражнение твоего "я" и познание им и самого себя и окружающего мира. Но если ты проникнешься духом Нагорной проповеди, то тебе возможно и не захочется уже "бить в торец"... или отыгрываться на ком-то за нанесённую прежде обиду... или даже требовать назад деньги, которые дал в долг...

Это всё образный язык. Это не уголовный кодекс. "Бог ищет себе поклоняющихся в духе и истине", а не по формализированному списку "приемлимых" и "неприемлимых" дел. Дух же Нагорной проповеди таков, что зовёт нас "не противиться злому", то есть, не играть в игры зла, не действовать по правилам зла. Тебя назвали непечатным словом, не называй обидчика аналогичным образом. Тебя обманули, не обманывай в ответ, чтобы расквитаться. Тебя опорочили, не ярись и не ищи случая поставить этому человеку подножку... Это же, ИМХО, очевидный смысл... Ведь и "ударили по щеке" -- это прежде всего акт оскорбления, ибо от удара в щёку не умирают, да и не калечатся... "Подставь другую" означает "не оскорбляй в ответ"... Нигде, однако, не приводится пример: если тебя режут ножом или колят копьями, или избивают пинками десять человек...

ВотЪ...

.

Здравствуйте Леонид.Это, видимо,и мне упрёк.. ибо мои слова задели Вас. Только напрасно Вы обижаетесь.
Там я говорил об авторе "славяно-арийских вед" и о самых ярых проповедниках сего "учения". Разве не странно( а при ближайшем рассмотрении -естественно), что это "арийское учение"( а на деле лжеучение) вышло именно оттуда.
Я даже ни разу не употребил слова "евреи", памятуя о том, как оно раздражает некоторых людей здесь, хотя и не понимаю почему. Меня, например, хоть негром назови.., мне как-то поровну..
Но я употребил слово "сионизм" не для обозначения нации или государства, или даже идеологии.. Ибо политику оболванивания народов путём навязывания им каждому своего вымышленного национального мифа я не могу назвать идеологией.
Однако Ваше пренебрежительное отношение к Христу и агрессивное - к христианству вызывает недоумение у здешних христиан. Как можно сваливать в одну кучу учение Христа о Любви и всепрощении с разного рода беспределом людей и церквей, называющих себя христианскими. Это всё равно, что обвинять пророка Мухаммеда в деяниях алькаиды или талибов.

Тут я с Вами согласен. Но...отворачиваясь от церквей и их учений, не отвернитесь от самого Христа и Его учения.

Так пойдет. Как ты думаешь, если бы Он ставил своей целью оставить после себя людям, выраженное простыми и ясными словами, учение, то нашли бы провиденциальные силы возможность сохранения такого писания? Ведь писать Он умел?
Может быть этим писанием стала Его жизнь? А дело людей, принявших Его, осмыслить жизнеописания Христа, и, через веру, прийти к Богу. Учений же может быть много, сколько ищущих, столько и учений. И учения эти меняются по Пути.
Учения от людей, от Бога любовь.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 6.1.2011, 11:03

Иисус рассказал много притч, но в случае обсуждаемых нами заповедей ни о каких притчах речь не идёт – заповеди выражены им ясно и прямо. А цитата «потому говорю им притчами…» - это, конечно, удобный богословский козырь, для перетолковывания и придания противоположного смысла всему что угодно. Привет от Козьмы Пруткова: «Не верь глазам своим». Кроме того, есть такая древнейшая профессия - называется бюрократия: простое представить сложным, а потом извлекать гонорар, эксплуатируя эту мнимую сложность.

И не в том дело, так или сяк следует толковать эти прямые и ясные заповеди. А в том, что вся генеральная линия жизни Иисуса не позволяет уже никакого свободного толкования его заповедей, а ясно показывает весь смысл его учения в непротивлении насилию, достигшем кульминации в его безропотной отдаче в руки палачей. Иначе нельзя объяснить этот его поступок, как самое красноречивое доказательство учения о непротивлении. И нельзя иначе понять слова Андреева об этой кульминации: «Он мог бы избежать смерти, но это было бы отступлением от его учения.» От чего ещё это было бы отступлением, если не от принципа непротивления насилию?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 12:44