Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Вот напасть-то пришла по случаю праздника! Крест для нечестивых безумство есть, а для нас, спасаемых, - надежда и опора. Как-то так сказано. А ещё кто-то из святых говорил, что лучше я безумным буду слыть, но останусь с Христом. А ты, Костя, - с кобовцами? Неспроста они ухватились за писателя, который "хоть и был Лев, но цепи, которыми его опутал дьявол, разорвать не смог" (прп. Варсонофий Оптинский). А Вадим, - так просто рупор КОБы. У него нет в голове ничего своего, - идеологических материалов начитался, вот и изрыгает.

Я доверяю Даниилу Андрееву в том, что он написал не фантастику, не мистификацию. При этом полагаю, что он даже не ангел, хотя и те уже имеют право на ошибку.

Спасибо Вадиму, разъяснил. - Всякая попытка вразумить одержимого духом лукавого, - бесполезна! Как же трудно даются уроки Православия: "Не дерзни немощною рукой". Вам к святым надо обращаться за помощью, ребята. Простите, - никто здесь не смог вам помочь, как не старался. Не зря верующим не благословляется вступать в спор с безбожниками. Но все тут делали это по любви, что, надеюсь, нас в какой-то степени оправдывает.

Сообщение отредактировал Тамара - 7.1.2011, 0:08

Понятия не имею, кто это такие. Я же писал, все свои карты я уже раскрыл в этом сообщении, душевно о христовом учении могу разговаривать только по его мотивам, а стремление навязать мне авторитетную сакральную систему координат всегда воспринимаю с плохо скрываемым неудовольствием.


Тамара, да ты не огорчайся, что чуда не произошло. Ты ещё молодец, у тебя непредвзятое отношение и повышенная терпимость к инакомыслящим по сравнению с многими христианскими фундаменталистами.

Хочешь, я твоё замечание прокомментирую?

Ну вот как можно так уверенно говорить про эту заповедь, что надо взять в руки дубину? В этих словах Христа никаким насилием-то и не пахнет, как можно так чудовищно домысливать? Одного ближнего любим, а второго ближнего тут же лупим дубиной? Ну нет у Христа различения людей на друзей и врагов – все люди у него братья, в этом и соль всей идеи.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 20:57

Поправочка, я где то писал что нуждаюсь в помощи, тем более от вас (посетителей этого форума)? И ещё нюанс, разница в том, что всё что я пишу, это мои мысли мои соображения вслух, которые я делаю для себя, а не для кого-то. И интересует это прежде всего меня, у меня нет задачи ходить и распространять с пеной у рта своё мировоззрение в отличие от вас, считающих себя христианами.
Это мне будет воздано по вере моей и я ищу пути выходы из сложитвшейся ситуации. Если кто-то скажет что я прав, я порадуюсь за него и не более того.


Для начала нужно определиться что есть помощь божья? По Андрееву (да и по другим источникам), бог вообще творит всё живое задаёт им импульс и даёт пищу (всем подряд без разбора и светлым и тёмным, разница в том, что тёмные добровольно отказались от его помощи пошли на собственные разработки по добыче средства к пропитанию, глупо, но тем не менее это их выбор) и не шибко вмешивается в общие разборки.
То есть, получается что пища (любовь, благодать, даруется бесплатно и безгранично.) Вопрос лишь в том, что в тёмные времена(о которых пишется как в индийских так и в славянских источниках) , этот доступ ограничивается благодаря активной деятельности тёмных сил. Зато в светлые времена, пишется, и вовсе помимо легкодоступности питания существует ещё и лишние пространственные измерения и переход между слоями (сакуалами) намного свободнее.
И второе, помощь поступает от каких-то конкретных сил, различного маштаба, деятельность которых также ограничена именно пространственно временными условиями. К примеру, живёшь ты на воле, ешь сколько хочешь, пьёшь что хочешь спишь вволю, и вдруг, внезапно, тебя хватают под руки и кидают в ''зону''. А там за всё платить надо, даже за возможность спать без вздрагивания.
Тебе конечно делают передачи с воли, но их хватает ненадолго, да и передачи редки ибо рессурсы у родственников тоже ограничены, да и те добываются очень нелегко...
Вот мы и сеть те самые посаженные в зону, просто так, без всякого преступления, а светлые силы и есть те родственники которые дают передачи тем кто в них нуждается...
Для тех конкретных светлых сил которые всегда осуществляли помощь, просто сам вход в тёмную зону чреват большими потерями неадкватными с конечным результатом. Иным словами коэфициент полезного действия будет слишком низким.



Это не арифметика, а сложившиеся обьективные условия. Светлые силы о ней прекрасно осведомлены, причём в мельчайших подробностях и поэтому я не верю тому что если человек живёт в соответствии с этими условиями и не нарушает природное равновесие, получит какое-то загробное возмездие. Белковое питание ещё никто не отменял, а замена на искуственные белки часто обходится дороже.
Кому то егг организм позволяет обходиться без мяса, а для кого то это равносильно смерти от истощения.
В любом случае, это капля в море...
Твоя жизнь не сомнительна, а представляет ценность с любой точки зрения в общем так и с точки зрения эволюции в частности.



Ну чё, угрозы, это вполне по христиански...

Сообщение отредактировал Вадим К - 6.1.2011, 21:49

Павел, могу сразу сказать, что мне неинтересно обсуждать богословскую схоластику. И тебе тоже персонально скажу: всё, что мне было важно в христианстве, я изложил в этом сообщении, которое вы все как раз проигнорировали.

Ты мне сейчас про частности, а мне важна только генеральная линия и главная идея. И вот я ещё раз её формулирую. Вот читает человек с незамыленным богословскими стереотипами взглядом Евангелие – путаница и бредятина полнейшая, и только в Нагорной проповеди этот читатель находит несколько удивительно ясных указаний: ни одного человека не осуждай, не сопротивляйся насилию насилием, без конца прощай, делай добро врагам, считай всех людей своими братьями. И финал – чудотворец отдался в руки извергам и погиб. Читатель остаётся в недоумении – что дают человечеству эти нелепые указания и эта нелепая смерть?

И я был долгое время в недоумении и в абсолютном презрении не только к церквям, но и к Евангелию. Почему у меня презрение к церквям – не надо снова объяснять? Относительно недавно, в последнюю пару лет, у меня стали случаться проблески о том, что непротивление насилием не так уж и нелепо, как кажется. И только при недавнем чтении Льва Толстого у меня появились первые отчётливые мысли на этот счёт.

Если бы ты читал мой автобиографический очерк, то ты бы знал, что я с самого раннего детства мучился вопросом об отношении к насилию, и что у меня всю жизнь существует странная встроенная психологическая блокировка – я не могу поднять руку на человека, тем более ударить в лицо, каким бы унижениям сам не подвергался. Думается, что есть и ещё подобные мне такие беспомощные мужики. Все окружающие, кажется, легко объясняли такое моё беспомощное поведение моей феноменальной трусостью, и я тоже страшно стыдился, что почему-то не могу давать обидчикам сдачи. Трусость, а точнее - страх, безусловно, имели место, но всё таки не только и даже не столько она, сколько что-то иррациональное и непреодолимое, не позволявшее противиться насилием.

И сейчас, читая Толстого, я вспомнил те детские переживания в моменты наибольшего душевного шока, когда я отчётливо понимал полную нелепость, полное безумие всех этих конфликтов, всей этой борьбы за существование и за выживание. О, как я тогда жаждал братства и ненавидел борьбу за существование с другими подобными мне.

И вот сейчас у меня сложилась картинка – да ведь Христос своими нелепыми заповедями и собственным нелепым самопожертвованием учит побеждать не что иное, как этот самый ненавидимый мною демонический закон борьбы за существование. Христос учит, что все без исключения люди братья, поэтому не может быть другой борьбы, кроме братоубийственной. Христос учит не вступать в борьбу, не подчиняться демоническому закону, разогнуть его железное кольцо, и этим спастись самому и спасти мир. Так для меня открылся смысл христова учения, прежде абсолютно нелепого с привычных рациональных позиций.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.1.2011, 22:08

Но что это за пространственно-временные условия, по которым чередуются злые и добрые эпохи? Каково происхождение этого странного механического зла?


Но разве не все люди способны извлекать незаменимые аминокислоты из орехов, бобовых, грибов, яиц, и поэтому обойтись без убийств своих младших братьев?

И тоже рад тебя видеть, и всех!

Слова "не противься злому" с точки зрения формально-логического анализа, опирающегося на критерии простоты и ясности, не конкретизированы.
Не уточнено, что, собственно, имется в виду под злом и в чем должно состоять непротивление. Конкретизация осуществлена только для трех случаев: удару по щеке, снятию рубашки и прохождению поприща. Все остальное оказывается интерпретацией. В том числе твоей интерпретацией. Только твоя интерпретация еще и противоречит некоторым фактам.

Круто. Нет, ну правда, круто. То есть, согласно твоему Иисусу, противиться насилию нельзя, а применять насилие можно. Я в полном восторге. Или ты считаешь, что он торговцев разогнал без насилия? Т.е. вышел к ним, красиво поднял руку и сказал: "А ну разойдитесь, мешочники поганые". И они радостно разошлись.
Кость, слушай, не хочешь тоже с местными торговцами проделать? Выйди на какой-нибудь местный рынок, воздыми руки и скажи: "А ну разбежались прочь, ворюги отстойные". Знаешь, мне кажется, эффект тоже будет потрясающий. Не совсем, правда, тот, который в Евангелиях описан...

Генеральная линия, как ты выражаешься, не может противоречить "негенеральной". Иначе мы опять получаем нестыковки и несуразности. Значит, в генеральной линии нельзя противиться насилию, а в негенеральной можно? Это как? Человека бить нельзя, а кошку можно? Или начальству противиться нельзя, а подчиненных лупить - пожалуйста? (Благо, их линия негенеральная).
Павел вот привел замечательный аргумент: Иисус активно противится тому, что его пытаются схватить до какого-то момента, а в какой-то момент перестает. Стало быть, он руководствуется не принципом "противления" и не принципом "непротивления", а чем-то другим. Стало быть, его учение не сводится ни к противлению, ни к непротивлению.

Зачем же было тогда ее поднимать? Презирай, конечно, сколько хочешь, проблема только в том, что твое презрение не помогает тебе ни ее опровергнуть, ни доказать ее ненужность.

Вот. Ты готов увидеть, и это твоя произвольная интерпретация Христа. Ты имеешь на нее право, раз уж ты хочешь, но это не то, чему учил Христос, и твое видение христианства не есть то, чем оно является на самом деле. Если ты с этим согласен, дискуссия видимо исчерпана.

Костя, ты прекрасный человек, и мы все это знаем. Но...
Не стоит из этого чувства выводить всеобъемлющую мировоззренческую систему. Чувства бывают не столь уж хорошими советчиками в таком деле.

Костя, ну ты же глянь ссылки то, что ж мне во всё носом тыкать?
Представь себе ту самую фашистскую свастику, которая нагло изображение которой присвоили себе идеологи национал-социализма.
Наша галактика Млечного пути имеет именно то самое свастичное строение и она вращается.
Наша солнечная система находится внутри и на краю одного из этих самых рукавов.
Периодиески одним своим рукавом она попадает аккурат в миры принадлежащие тёмным силам, в этот период на время прерываются связи, прекращается всякая поддержка со стороны светлых сил. Об этом наши предки знали и заранее подготовились к этому периоду, это неизбежно.
Представь себе, те кто остался в светлой зоне. присылают отряд помощи, но чтобы доставить продукты, воду медикаменты нужно потратить половину своих собственых запасов на доставку, подкуп вертухаев, и прорыть канал, потому что даже если ты их подкупил. то всё равно они не заинтересованы в присутствии этого отряда лазутчиков-помощников. Вот и сам прикинь, станешь ты после таких знаний роптать на то что помощи нет...
Остаётся только связь через паралельные каналы (внутрение органы зрения и слуха). В первое время, входа в тёмную эпоху, те поколения которые ещё умели и помнили как это делать, успешно этим каналом пользовались, но со временем из поколения в поколение. эти знания и умения утрачивались, а тем временем. рукав Галактики входит всё глубже и глубже в тёмный сектор. Именно на этот и период и развязывается вакханалия террора, войн, насилия, кровь льётся уже морями...
Мне кажется именно по этой причине, силы света, заранее предвидя надвигающуюся ситуацию, срок жизни сократили в разы, чтобы те кто этого хотел, смог покинуть эту землю через скорую смерть. Даже судя по библии, там называется сроки жизни не сосвем понятные и привычные для нас, которые звучат как фантастика, один жил 500 лет, другой 800...





Чисто по физиологическим причинам незаменимые аминокислоты организму брать неоткуда, только из белков животного происхождения. Я сам кстати, честно, один год пробыл вегетарианцем, но вскоре началось резкое ухудшение самочувствия, и мне моё вегетарианство обошлось в пять или шесть лет нарушения обмена веществ.
В общем, я перестал париться и перешёл на мясо. Врать себе и делать себе уколы, хитрить, чего то там высчитывать и внушать что это правильно у меня нет ни желания и ни настроения.
Да и к тому же, я уже говорил, богословы врут всё.
Врут и не краснеют.
А убийство дело относительное. Кстати, я думал над словами Андреева. что в мире животных царит океан страданий...нет никакого океана страданий в мире животных. Они убивают друг друга быстро и безболезненно, если на то пошло.
и это единственный момент когда им больно, максимум они страдают от голода когда не хватает пищи.
Я служил на Чукотке, видел чукчей вблизи, общался с ними. Их пища целиком зависит от морского зверя. Более кроткого, смиренного и добродушного народа, я в жизни своей не встречал...
То есть жить нужно в равновесии а не переживать по поводу того сколько и где именно ты нагрешил и что тебе за эт будет в посмертии. Ничего тебе не будет, а захочешь покинуть Шаданакар, так после смерти это сделать будет запросто...

Вадим, я это как раз читал, но тебе не кажется, что такое представление о причине зла в нашем мире до ужаса наивно?


Вадим, а я видел на каком-то географическом телеканале, как группа кошачьих хищников где-то в саванне завалила то ли буйволёнка, то ли слонёнка, и специально постепенно пожирала его живьём, отрывая мясо кусками из задней части. А человек-оператор телекамеры всё это время спокойно снимал процесс для зрителей.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 0:41

Я это и раньше читал, не вижу ничего наивного, напротив, всё очень даже логично и обьяснимо. По крайней мере всё сходится, были времена когда на Земле было явно лучше.
Куда более наивное представление о природе зла, о зле и вообще обо всём что касается зла как раз у официальных религиозных институтов.
И ещё Костя, до любой информации нужно дозреть, чтобы адекватно её воспринять.



Я иногда поглядываю полемику на на наших форумах. вот где наива так и прёт.


Хорошо, значит бывает и такое.

Денис, на схоластические аргументы, формально-логический анализ и т.п. отвечать не буду – меня это убивает. Ты сам знаешь, что Библия – это бесконечный набор козырных тузов, и каждый раз по любому поводу можно доставать из рукава ещё и ещё одного козырного туза. Об этом и поговорка: «Закон что дышло…».

Тему я поднимал с посвежевшими силами от чтения Льва Толстого, поднимал не как схоластическую, а как живой мотив христова учения, выраженный в его Нагорной проповеди. Но, безусловно, я ожидал, что живой мотив будет сразу же или чуть позже утоплен в схоластике. Тем не менее, считаю, что дискуссия была достаточно показательной, и оправдала все мои ожидания: насколько смог, я продемонстрировал безумие схоластики, мы с Павлом не нашли ни одной точки соприкосновения.

Не такой уж я прекрасный человек - раздражаюсь много, нагло отвечаю. Наверное, так же раздражаю собеседников, поэтому благодарю Павла за терпимость. Но я вот что хочу спросить по делу - я так понимаю, тебя не вдохновила моя идея о понимании непротивления как преодоления закона борьбы за существование? Почему, в чём тебе видится её неудовлетворительность?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 1:48

Гы, так пожрут же всех!

(Ой, извиняюсь, вырвалось... пардонте муа! )))

Нет, Костя не так.

Русский перевoд, действительно, можно так толковать основываясь на посылке, что есть вечный закон Отца.
Но, во-первых неверна сама посылка, что у Бога есть какой-то вечный закон, который в нашем мире неизвестен, забыт, искажён.

Бог есть Любовь, а не закон.

Во-вторых, русский перевод весьма неудачен. Где-то у профессора Алексея Ильича Осипова, я слышал, что греческое слово (если правильно помню - плеросис), переведённое на русский язык, как исполнить, на самом деле означает восполнить.
Сейчас посмотрел перевод с греческого на иврит, и там тоже стоит слово восполнить, довести до полноты, а не исполнить.

Словосочетание "закон и пророки" на иврите, вообще не имеет смысла (так же как и Моисеев закон). Почти везде, где в русском переводе Библии стоит слово закон - это неверный перевод слова Тора, которое правильнее перевести русским словом учение.

Поэтому, правильный перевод звучит примерно так:

Не думайте, что Я пришёл отменить учение Моисея и учения пророков. Не отменить, но довести до плоноты.
До тех пор пока не закончится история - не прейдут эти Земля и Небо (первый Эон), ни одна заповедь из учения Моисея и пророков не потеряет актуальности.

И дальше и идёт доведение до полноты заповедей из учения Моисея и пророков (не убивай, не прелюбодействуй, не преступай клятвы, око за око и зуб за зуб, люби ближнего твоего).

С панорамой Истории в "Розы Мира", такая трактовка согласуется, а твоя трактовка нет.

Посуди сам - если, действительно, был медленный и мучительный прогресс в религиозном сознании человечества, занявший огромное количество времени до учения Моисея. Если Силы Света затратили огромное количество усилий на подготовку мира к приходу Христа, то как он мог сказать - что было до Меня, отменяю ибо это искажение вечного закона Отца?

Почему, вообще, в такой картине Иисус пришёл во время расцвета Римской Империи, а не во временa Моисея?
Разве не мог Иисус придти в любую из пишущих цивилизаций, сообщить суть вечного закона и умереть от рук злодеев?
Почему так долго не сообщалась человекам суть вечного закона?


Потому что никакого вечного закона нет, и Иисус приходил не для отмены чего либо и не для того, чтобы умереть, не для того чтобы показать "выход из тюрьмы этого мира", а для того чтобы вызвать стремительный духовный прогресс в человечестве:

Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.

и то что этого не удалось - есть величайшая трагедия Истории, и данность нашего мира.




Вообще, для непротивления злу в истории места нет. Непротивление злу, само есть зло.

В некоторых частных случаях, есть место противления злу ненасилием, и Даниил Леонидович тоже упоминает это, в своей характеристике Льва Николаевича:

Но духовная жажда его была так велика, а чувство долга проповеди так неотступно над ним довлело, что тридцать лет он пытался учить тому, что подсказывала ему совесть. А так как совесть его была глубока, разум остр, а словесное мастерство - колоссально, то безблагодатная проповедь оказалась достаточно сильна, чтобы вызвать образование секты и даже перекинуться далеко за рубеж, рассеивая семена идеи о непротивлении злу злом, - семена, падавшие в некоторых странах на подготовленную почву и давшие потом такие всходы, как социально-этическая доктрина Махатмы Ганди.

Я думаю, у любого нормального человека эпопея сопротивления индийского народа, британской империи - ненасилием, вызывает уважение и преклонение перед героизмом индийцев, погибших от пуль британцев, но не поднявших дубины в ответ.

К сожалению, такой путь не всегда заканчивается победой добра. Если бы Европа и Россия выбрали путь сопротивления ненасилием Третьему Рейху, то результат был бы не такой, какого достигла Индия под водительством Ганди.

Так что универсальный путь - это путь противления злу, в некоторых частных случаях ненасилием, в других частных случаях насилием, но всегда противления злу.

Сообщение отредактировал Leonid - 7.1.2011, 3:03

Денис, и всё-таки хочу тут сказать: естественно, я с этим не согласен и дискуссия не исчерпана. Да, это моя произвольная интерпретация Христа. Но почему ты можешь уверенно утверждать, что это не то, чему учил Христос, и почему моё видение христианства не является тем, чем оно является на самом деле? А чья интерпретация не является произвольной? "А судьи кто?"

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 3:59

Лёня, про схоластику с тобой я тоже говорить не буду – это всё равно будет бесконечная дискуссия ни о чём.

А вот по сути - не согласуется андреевское понимание задач Христа с тем, что нам известно о Христе: с совокупностью его евангельских проповедей. Нет в проповедях ничего, что говорило бы о его возможности спасти наш мир, а есть только обречённое непротивление злу насилием, и предрекание скорого конца обречённому миру и обречённому человечеству. Христос учит: спасайся кто может, остальных ждёт геенна огненная. Велика будет ваша награда на небесах, а здесь ни на что хорошее и не рассчитывайте. Разве не так?


Андреев писал примерно так: то, что в царстве животных всё построено на взаимопожирании – это ложь, разве не отстояли провиденциальные силы у демонических множество совершенно безобидных животных, не способных к какому-либо насилию и сопротивлению?

Если непротивление злу является злом, то скажи мне тогда, отчего провиденциальные силы не направляли биологическую эволюцию симметрично демоническим, и не создавали у этих беззащитных травоядных и у человека любых эффективных средств обороны против хищников? А я могу ответить почему: потому что любое оружие – обоюдоострое, и использовано обязательно будет не только для обороны, но и для нападения, для братоубийства. В реальности не существует черты, отделяющей защиту от нападения (метафорически: убивающий дракона сам становится драконом). В реальности происходит цепная реакция умножения зла насилием. Этот гордиев узел можно только разрубить абсолютным сознательным отказом от насилия.

Вот Павел писал, что если не сопротивляться насилию, то всех пожрут. А ты, Лёня, помнишь, и Денис должен помнить, как мы были на первой встрече 2006 года в гостях у «Службы экологической реставрации» Александра Выговского, и он нам рассказывал про свои открытия: натуральные информационные сети, закон победы слабейшего, прогрессивное увеличение сопротивления социальной среды пропорционально росту совести индивидуума. Вспомни: побеждает слабейший! Телесно слабейший вид погибает, но после этого уже победивший вид необъяснимо от чего мутирует и начинает проявлять наследственные признаки того, уничтоженного им слабейшего вида. Вот он - Феникс, восстающий из пепла!

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 7.1.2011, 4:01