Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Ну, давай обсудим про диэлектрики. Я инженер-электрик. Твой пример не могу назвать удачным. Сухая древесина является диэлектриком, и то, что при сверхбольшом приложенном напряжении через неё пойдёт ток утечки, всё равно не переводит этот материал в класс проводников. Это эффект пробоя диэлектрика, и не более того. А рассмотрение «дырочной» и электронной проводимости к древесине вообще отношения не имеет – это уже речь о полупроводниках. Чуда не произойдёт, проводники останутся проводниками, диэлектрики – диэлектриками, а полупроводники – полупроводниками.

И вот тебе ответная аналогия. Ровно так же у вас закон Христа превращается в закон Моисея. Один из них как диэлектрик, другой – как проводник, а вам всё одно – нет между ними принципиальной разницы, и потому желаете делать токоведущие жилы из диэлектрика, а их изоляцию – из проводника, а когда вам скажут, что ваша кабельная продукция никуда не годится – будете рьяно спорить, что не может такого быть, ведь вы все сделали по старинной фирменной технологии, и все печати и подписи имеются.


Павел, вообще ты молодец, обычно грамотно, аргументированно пишешь. Я выступаю не против тебя лично, а против вашего церковного беззакония, против обмана, которым вы порабощёны. Может быть, получается обидно или нелепо. Вот вы говорите, что я должен идти к диалогу с вашей системой координат. А я полагаю, что как минимум должно быть равное ответное уважение к моей системе координат, а не пренебрежение к ней. Ты попытался понять мою систему координат? Попытался понять, почему меня не устраивает ваша церковная традиция и ваша трактовка Христа? Придётся мне всё-таки сделать резюме нашей полемики, чтоб всем было видно, какое юление я имею в виду:

Павел: Не надо думать о своём здоровье. Исполняйте Нагорную проповедь, и со здоровьем будет всё OK.

Вопрос: Да христиане же из Нагорной проповеди ни одной заповеди не исполняют, какое там здоровье?

Павел: Как это не исполняют? Что там неисполнимого?

Вопрос: Ну вот эти заповеди. Кто их исполняет? Вот, к примеру, твою семью, не дай Бог, убивают. Как поступить по заповеди непротивления Христа?

Павел: А ко мне никто не придёт убивать. Я ж не даю к этому причин. А вообще-то буду убивать негодяев, ну потом покаюсь, может быть. Ну ещё я знаю много ненасильственных методов.

Вопрос: Это какие такие методы?

Павел: Сбегу в другой город, заведу злую собаку, поставлю сигнализацию и железную дверь, куплю газовое оружие, бронежилет, буду изучать айкидо и дзюдо. (Ничего себе, какая у меня богатая фантазия!) Но нет, на меня никто не нападёт, я причин к этому не даю.

Вопрос: Что, никогда никто ни на кого не нападает без причины? То есть всегда жертва виновата? Ты что, серьёзно?

Павел: А вот выложь мне хоть один конкретный пример из криминальной хроники, где жертва не была виновата. Нападают всегда только на тех, кто подставляется.

Вопрос: Ну вот же многие безвинные страдальцы: Иисус, апостолы, изнасилованные дети, жертвы инквизиторов и тиранов.

Павел: Да ты что - каждый христианин знает, что Иисус и апостолы радовались, когда их мучили. А все прочие изнасилованные и замученные – тут нельзя обобщать, надо каждый случай разбирать отдельно... В общем, всё равно они все сами виноваты были. Не надо громких заявлений. А о чём это мы? Мы же о заповеди непротивления Христа хотели поговорить.

Вопрос: Да, как сочетается твоя защита близких любыми доступными методами с заповедью непротивления Христа?

Павел: А что тут непонятного? Ну не успел вовремя переехать в другой город, придётся мне убить негодяев, а потом покаюсь – и всё, заповедь Христа о непротивлении успешно выполнена! И это не я придумал, это так Церковь говорит! Что значит, этот метод не имеет отношения к христианству? Имеет самое прямое отношение!

Вопрос: Павел, но ты же явно путаешь. Христос даёт прямое указание не противиться, да ещё и щёки подставлять. Вот Серафим Саровский же не противился, когда его чуть не убили. У вашей церкви просто двойная мораль.

Павел: Во-первых, в заповеди Христос говорит, что мне нельзя противиться, когда убивают меня. Но он не говорит, что мне нельзя противиться, когда убивают других людей. Поэтому Серафим поступил правильно, когда его убивали.

Во-вторых, Христос же сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Где тут двойная мораль?

Вопрос: Да это не благовестие, а зловестие какое-то!

Павел: Да, пути Всевышнего неисповедимы людям...

Вопрос: Павел, давай упростим ситуацию: если я буду в одиночестве подвергаем злодеянию, то как мне следует поступить по учению Христа – надо мне сопротивляться злодеям или нет?

Павел: А кто мучает, кто нападает? Ведь есть же огромная разница: мучает тебя, допустим, хулиган с улицы или тебя мучает твой сын или брат? Ведь и реакция будет принципиально разной. Как тут сравнивать?

Павел: О, придумал! А если по христиански каждый тебе, как брат или как друг или как сын? (А где же моя приниципиальная разница?!)

Вопрос: Ну так и ответь мне - каждый ли злодей по христовому учению мне брат, и каждому ли злодею по христовому учению я не должен противиться?

Павел: Да, каждый злодей тебе брат, и каждому злодею ты должен и обязан противиться. Противься как можешь.

Вопрос: А как же тогда ты говоришь, что нет для тебя ничего неисполнимого в Нагорной проповеди, где Христос сказал: не противься злому, подставь вторую щёку?

Павел: Ну я же уже объяснял - Христос сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Ты почему рассматриваешь учение Христа не всей полноте? А во всей полноте Христос нас учит, что нужно активно сопротивляться, не согрешая! В этом разница.

Вопрос: Допустим и это, но ты то ведь чуть выше написал: противься как можешь (и защищай близких всеми доступными методами), стало быть, можно и "зуб за зуб", и "челюсть за зуб"? Ну так что же, можно таки "зуб за зуб", или нельзя?

Легко говорить, что в Нагорной проповеди нет ничего неисполнимого, когда все заветы Христовы вы мыслите только теоретически, в идеале, а при практическом их рассмотрении начинаете вертеться, как уж на сковородке.

Павел: Ещё раз напомню - Христос сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Когда сумеешь успешно отвечать на зло полностью не-злом, будешь это делать. А пока не получается, придётся отвечать, как можешь, но "с прицелом" на причинение меньшего зла и с покаянием если "перебрал"...

Вопрос: Павел, я думаю, тебе уже просто нечего сказать в том тупике, в который ты сам себя загнал. Шах и мат. Христос ясно и прямо сказал: я отрицаю закон противления, и запрещаю вам противиться насилию. И сам Христос не отступил от своего учения, не воспротивился насилию, и ученикам своим не дал себя защитить.Ты же и так, и сяк пытаешься извернуться, чтобы оправдать ответное насилие.

Павел: Мне действительно больше нечего сказать, потому что я говорю не от себя, а от имени нашей Великой Церкви. А ты купил себе Библию, прочитал в углу, и хочешь без нашей Великой Церкви словами Христа распоряжаться!

Вопрос: Ну вот мы и приехали. Своего мнения у тебя, значит, по вопросу нет. А почему я не могу читать Библию у себя в углу? Что, воплощённый Логос был настолько бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей?

Павел: Всё, дальше буду только прикалываться.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 6:51

Константин, я в восторге!


1.
Про диэлектрик-то всё просто. В школе учат однозначно и односложно: дерево ток не проводит. А в институте начинают "юлить", что, дескать, да -- так-то не проводит, но при определённых условиях проведёт. Станьте, для иллюстрации, в грозу под высоким деревом на пустыре и можно в конце концов на личном примере будет убедиться, что профессор-зараза был-таки прав. ))

Аналогично и с церковным учением. Если выбирать какие-то отдельные цитаты отсюда и оттуда и давать им свою собственную интерпретацию в зависимости от их, казалось бы, прямого буквального смысла, то это в лучшем случае "школьный учебник физики". А если опираться на 2-х тысячелетнее церковное предание, то это уже то, где "профессор был прав"...


2.

Ну, вот, это, как раз, неправильно ты срезюмировал.

"Око за око, зуб за зуб" -- это гаввахообразующее воздаяние злом за зло. Но нормированное. В этом достоинство закона Моисея. За зуб только зуб, а не голову с плеч... Я же подчёркивал в ответ уже множество раз, что Христос призывает нас (в том числе и в Нагорной проповеди) к не-гаввахообразующему сопротивлению злу. И здесь может быть множество способов -- я, опять же, приводил навскидку штук пять (может, не все идеальные, конечно, но смысл-то должен быть ясен)... Ну, если уж совсем делать нечего, то -- да -- защищайся, как можешь: лучше убить или серьёзно покалечить одного бандюгана, чем позволить ему убить или серьёзно покалечить твоих детей. Но, однако, церковь не оправдает тебя за такую самозащиту автоматически. Ты по канонам обязан будешь каяться и нести епитимью. Не сможешь причащаться около года, как правило. А за этот год думать и всерьёз размышлять, как так вышло, что мне пришлось убить другого? Как сделать так, чтобы следующий раз я мог бы его обезвредить, не убивая и не калеча?

Честно, я не вижу никаких противоречий в этом объяснении. Что здесь может быть непонятным? И что здесь столь претит твоей совести? То, что делается-таки послабление? Но, во первых, это и есть послабление, то есть "по слабости людской", это не идеал: идеал -- это именно научиться защищать себя без гавваха... а, во вторых, разве не надо прощать людей? И кто более достоин прощения: защищающий свой дом и семью муж и отец, или гопник-гастролёр, которому дали команду кого-нибудь на выбор убить, дабы заработать авторитет в шайке?

.

Да, ещё добавлю...

Не всякая сила, оказывая сопротивление агрессору, явялется источником гавваха.

Часто впадают в ошибку, полагая, что если без гавваха, то значит и без силы. Иными словами, стой, как истукан, или в лучшем случае только проси, увещевай бандитов. Тогда и образы положительных героев делаются на вид болезненными, хрупкими, сусальными и беспомощными, в то время, как зло в таких произведениях, напротив, атлетично, спортивно, здорОво и "сыто-пьяно"... А, ведь, на самом деле это не так! Сила может быть и "чистой" в этическом отношении и не причинять страдания и боли противнику. А положительный герой -- крепким, жизнерадостным и исполненным (вот это слово там выше дискутировали) энергии человеком!


.

Костя, ты своей жесточайшей круговой обороной доставляешь интеллектуальные и душевные мучения своим оппонентам, особенно мне и Павлу. Ты сам нарушаешь проповедуемую тобой заповедь Христа о непротивлении модераторам. Покайся, сын мой! На словах одно, а под словами другое!?



Отбросим на время груду богословских книг. Отложим на время любые толкования текстов вообще, включая толкование евангелий. Просто посмотрим на поступки Иисуса и на Его главный поступок... Кстати! А какой главный? Страдание и смерть на кресте? Нет! Главное -- воскресение Христа. Любовью смерть поправ.

Ты упираешь на то, что Бог терпел и нам велел. Мол, Иисус не бил своих палачей мавашей по голове, а добровольно принял смерть. И мы, мол, должны делать так же. А мы, мол, не делаем. И образовалась огромная пропасть между поведением Христа и поведением 99.99% христиан.

Это так, но эту пропасть между идеальным и реальным не ты подметил. В "Розе Мира" об этом тоже есть. Законы остались законами, страдание - страданием, смерть - смертью...

Однако Даниил Андреев обвиняет в этом положении дьявола. Именно дьявол помешал Христу 2000 лет назад повести человечество по эволюционному и мягкому пути даймонов. И всё пошло кровавыми зигзагами на пути к катастрофе.

А ты обвиняешь людей! Осуждаешь церковь и братьев своих, которые сделаны из того же теста, что и ты. Христианство, получается, считаешь учением "левой руки", а великих богословов, пытающихся спускать в пропасть верёвочные лестницы и вытаскивать упавших, ты называешь, по сути, тупыми попами и даже сознательными врунами, т.е. почти демонами.

Чуешь разницу? Какая мировоззренческая позиция более этична? Андреева или твоя? Какая более конструктивна? Если виноват дьявол, то бороться нужно с дьволом. Если виноваты попы, то бороться нужно с попами. Так? Что ты и делаешь, словесно избивая "попов" этого форума.

М.

Мне кажется вся эта дискуссия похожа на решение математического уравнения средней сложности .Только математический ,конструктивный ум идя путем поэтапного сокращения и упрощения приходит к решению задачи .Здесь же задачку хотят (если хотят) решить путем не мыслимого усложнения ,привнесением ненужных эмоций и личного неповторимого пафоса !В итоге получается вот что например:

Особенно из этого :
и:



Что значит :"Надо" или "Должны" ?Может гораздо лучше сказать "Вынуждены в исключительных случаях" и все!!!Каждый был в таких обстоятельствах когда был вынужлен идти по пути зла, но наименьшего зла для сложившейся ситуации .Да мы и всегда делаем выбор между большим именьшим злом.

ещё раз приветсвую всех участников !

мне бы хотелось немного остановиться на законе Моисея "око за око, зуб за зуб".

Большинство форумных участников трактует это как принцип симметричного ответа.
А Христу приписывается альтернативный принцип - принцип более мягкого ответа (непротивления).

---
мне же видится здесь немного другое.

"Око за око, зуб за зуб" кажется мне аллегорическим выражением базового принципа мироздания. Принципа, по которому не одно деяние не остаётся без внимания Бога. И в исправлении совершённого деяния должен принимать участие совершивший его (пусть и в самых разнообразных формах).

Иными словами, если некий преступник сделает вам зло, а потом его поймают, посадят в тюрьму, или даже расстреляют (т.е. степень его наказания будет пусть даже сильнее, чем свершённое преступление), то в рай он не пойдёт до тех пор, пока вы лично его не простите.

Таким образом базовый закон есть закон справедливости.
Нечто аналогично выражено и Достоевским в пассаже про "слезинку ребёнка".
И пока вы своего обидчика не простите, движение ко всеобщей гармонии Мироздания будет остановлено.

А вот Новая заповедь Христа как раз и говорит о том, что прощение своих обидчиков позволяет продолжать движение ко всеобщему миру...

Хорошо, Максим. Больше не буду спорить, я уже тоже устал. А заповеди, о трактовке которых спор - ну, конечно, ещё не соблюдаю. Вопрос, ещё только вопрос, о значимости этих заповедей возник у меня совсем недавно. Всю свою жизнь и до последнего времени я не обращал на Христа и его идеи почти никакого внимания.

Чего бы я хотел? Чтобы вы, оппоненты, на миг тоже отрешились от праведного гнева и посмотрели на Евангелие взглядом свежего постороннего человека, без всякой религиозности и сверхъестественности. Просто с точки зрения лишённой всяких религиозных представлений совести. А совесть в её обнажённом виде – это стремление к безусловной любви ко всему окружающему (или по-другому стремление ко всеобщему миру и братству). И сделаем ещё более идеалистическое допущение: что рассудок этого читателя незамутнён само собой разумеемой для нас двойной моралью, и он всё, что ему говорят и что он читает, воспринимает доверчиво и буквально, не ожидая подвоха. В общем, получается наш абстрактный читатель этаким идиотом не от мира сего.

Так вот с точки зрения этого идиота, прочитавшего Евангелие: если смысл учения Христа не в непротивлении злу насилием, то тогда это учение вообще лишено смысла. Воспринять прямые слова Христа о безусловной любви как витиеватый подвох, как требование невозможного от своих доверчивых слушателей, этот идиот не способен. Но непротивление злу насилием этому человеку тоже покажется бессмыслицей, и он в недоумении пожмёт плечами и отбросит Евангелие.

Так думал и я до самого последнего времени, пока меня не коснулось озарение: Христос говорит не бессмыслицу, а показывает парадоксальный путь к личной победе над демоническим законом борьбы за выживание и за существование: не бороться и не выживать. И эта парадоксальная рекомендация Иисуса так и оставалась бы просто словами («п..деть не мешки ворочать» ®Максим), если бы Иисус сам так и не поступил, не отступив именно в этом, в самом главном, от своего этического (а не религиозного – напомню, наш идиот патологически не способен воспринимать религиозность) учения. Да, думает идиот, знать Иисус не зря языком чесал, раз не стал бить своих палачей «мавашей по голове» (®Максим, ©Слава), а ведь по нашим понятиям, там надо было бы бить и не только маваси, а все усиро-маваси-тоби-гери-дзёдан.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 21:44

Эх, Костя, я так и знала, что Лев Николаевич тебя до добра не доведёт. Окстись!!! Столько черноты намотал на свой "кокон", - как распутываться-то будешь? Только богословов можно обозвать "христианскими экспертами". Прослушай все лекции профессора А.И.Осипова, - может, найдёшь удовлетворительный ответ. Или напиши ему письмо... То, что я обнаружила в книге митрополита Иерофея (Влахоса) "Православная психотерапия", едва ли тебе понравится, потому что из прочитанного следует, что ум твой омертвел, и -

"как бы человек не старался, мёртвый ум не может очиститься и стать живым, если не сойдёт на него Дух Святой, поскольку "очистить ум только Духа Святого есть дело" (св. Диадох Фотикийский. Добр. Т 3. С 21).

Так что, напрасно мы тут все стараемся. Косте нужна срочная госпитализация во Врачебницу - в Церковь. Помнится, я уже описывала на форуме пример "практического применения заповедей Христа", но ради Кости - повторю своими словами то, что записал Нилус в своём Оптинском дневнике.

Молодой человек, поняв, что его друг одержим бесом, привёз его в Оптину и тайком попросил гостиничного позвать о. Макария. Через некоторое время бесноватый забеспокоился и начал метаться из угла в угол, приговаривая: "Макарий идёт, Макарий идёт!". А стоило батюшке переступить порог комнаты, парень наотмашь со всей силы ударил его по щеке... Поднявшись с пола, батюшка поклонился и - подставил для удара другую щёку. Такой степени смирения бес вынести не смог, - больной рухнул на пол, его поколотило и потом он заснул. А по пробуждении оказался здоров.

"Главное различие между христианством и философией заключается в том, что последняя есть плод человеческой мысли, тогда как Христианство - это откровение Божие". Далее митрополит Иерофей (Влахос) пишет, что там, где было бессильно человеческое слово, явилось Слово Богочеловеческое, вернее, Богочеловек Христос, Слово Божие. Из философии того времени взяты лишь одежды Богочеловеческого слова. Царство Божие, согласно святоотеческому истолкованию, - это благодать Триединого Бога, созерцание нетварного света.

Преподобный Симеон Новый Богослов говорит, что тот, кто видел нетварный свет и соединился с Богом, не ждёт второго пришествия Господня, но живёт в нём. Вот почему в христианском учении существует представление не о линейном, но о циклическом или крестообразном времени. Это и есть так называемое сжатое время, где нет прошлого, настоящего и будущего.

Именно потому, что Православие не откладывает разрешения проблемы, оно не может быть охарактеризовано как "опиум для народа". Оно приносит жизнь, преображает жизнь биологическую, освящает и преображает общество. Православие, если мы воспринимаем его правильно и живём в Духе Святом, представляет собою общение Бога и человека, небесных и земных, живых и усопших. И в этом общении действительно разрешаются все проблемы...

Св. Григорий Богослов пишет, что не всякий человек может богословствовать и рассуждать о Боге, поскольку это занятие непростое и недоступное "ползающим по земле". Дело это доступно "испытавшим себя, проведшим жизнь в созерцании, а прежде всего очистившим, по крайней мере очищающим, душу и тело".

Греческий философ о.Иоанн Романидис настаивает: "В сущности своей отеческое предание не является ни общественной философией, ни этической системой, ни набором религиозных догм. Это метод лечения, который в данном отношении очень похож на медицину, и в особенности на психиатрию". "Орган", который есть у всех и нуждается в лечении, не может исцелить ни философия, ни какая-либо из известных естественных или общественных наук; к его исцелению приводит лишь отеческий трезвенный, или подвижнический, образ жизни... Вот почему неисцелённый обыкновенно не знает даже и о самом существовании этого органа".

Маша, спасибо!

Пока, все мои мысли разбросанны по дебатам здесь, так что одной ссылки на всё у меня нет.

Может и у тебя найдётся время поделится своими находками о "Блаженны нищие духом", вопросом, зачем было креститься Христу?

Сообщение отредактировал Leonid - 10.1.2011, 23:16

Костя,

по твоему получается, что Божественный Разум лишён разума. Одной рукой Логос населяет этот мир тварями для его просветления, а другой -- призывает бежать из этой тюрьмы кратчайшим способом, давая заедать себя паразитам (как джайны). По сути, твой "логос" благославляет самоубийство.

Чтобы избежать этого противоречия, тебе осталось "доказать", что Логос/Христос к миру сему не имеет никакого отношения. Т.е. противопоставляет Себя воле Бога-Отца, сотворившего и населившего, согласно Библии, сей мир.

Но тогда логичнее пойти ещё дальше и вывернуть наизнанку самого библейского Бога, объявив его тираном. Такие извращенцы давно есть на перпендикулярном форуме, а у нас -- ты первый...

И вот уже становится горячее. Вот мы уже поймали за хвост твоего "истинного" бога:

Костя, Царство Божье - это не "мелочь", не "строчка из молитвы", это главная тема проповеди Иисуса.
Интереса ради, сколько раз ты прочёл Евангелия?
Я, за последние 10 лет, раз 70 думаю, и каждый раз нахожу для себя новые моменты.

Все Евангелия повествуют о том, что Иисус начал своё служение с хождения по деревням и призыва - покайтесь ибо приблизилось Царство Божье. Так что,это не просто строчка из молитвы, а один из центральных моментов Благовестия.

Цитату, приведённую тобой, я читал, и заметил, что и Лев Николаевич потратил много сил и времени ради одного непонятного ему слова - напрасно (в стихе - не гневайся...), так что зря ты про мелочи...

Сращивание учений, заповедей Моисея и Иисуса (не законов, как ты пишешь), это не милая моему сердцу причуда, а суть христианства.

Возможно, под влиянием мастерского пера Льва Николаевича, твои совесть и разум уснули, и ты не видишь того очевидного факта,что ни один народ не воплотил заповедей Моисея в своём народоустройстве, ровно так же как и заповеди Иисуса.

Скажу тебе больше, пока не живут люди по заповедям Моисея, не смогут жить и по заповедям Иисуса.

Предпологаю, что ты на память не помнишь Декалога, вот эти центральные Десять Заповедей.
Они не такие высокие, как заповеди Иисуса, но где и кем они воплощены в жизнь?

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

Лёня, ну какая же эта мелочь, если эта вставка меняет смысл всей заповеди на противоположный, а сама заповедь мелочью не является по определению?

Ну а по делу, Лёня, что-то скажешь? Не совершают ли праведники Розы Мира зло, отдаваясь без боя в руки палачам? Не совершил ли то же самое зло Иисус? Почему "нет"? Кто-нибудь из присутствующих знает ответ?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 23:56

А с чего ты взял, что Иисус дал заесть себя паразитам? Да ещё нас, мол, к этому призывал? Где это Он призывал подставляться под нож и лезть на распятия?

По "РМ" казнь состоялась потому, что зло на том отрезке оказалось сильнее Иисуса. Применить "айкидо" против конкретных палачей Он мог, а против Гагтунгра -- нет.

У тебя есть лишь евангельское описание событий. Почему твоё толкование этичнее андреевского?

Сколько гавваха будет выдавлено из Шаданакара, если все силы Света, все люди перестанут сопротивляться злу и дадут заесть себя паразитам?

Ты призываешь покинуть этот мир-тюрьму, но по цепной реакции нужно будет тогда покинуть и сам Шаданакар, и всю эту Вселенную. Куда бедному герою податься?

Богословие ты считаешь словоблудием, но что даёшь взамен?

Максим, буду подставлять тебе щёки.


Почему Он не сопротивлялся до последнего?


Андреевское толкование совпадает с моим: "Он мог избежать казни, но это было бы отступлением от Его учения."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 11.1.2011, 0:23

Костя, а я и не говорю, что это мелочь. Наоборот, я считаю каждое слово в текстах Нового Завета важным, и подлежащим исследованиям, особенно в непонятных и противоречивых местах.
Русский перевод, во многих местах, таков, что смысл можо понять перевёрнутым с ног на голову или вообще никак не понять. (это ты назвал мои исследования текста, цеплянием за мелочи, разве не так?)

По-поводу последних времён, царства антихриста и выбора между вступлением под знамёна того, кто был Гитлером, и мученической смертью от слуг антихриста, то этический выбор здесь понятен.
Вспомни, как описана борьба с властелином мира толп негодующих в "Розе Мира":

При этом хитрость Гагтунгра сумеет даже героический протест широких масс обратить себе на пользу. Тот неудачный кандидат в антихристы, который был побеждён предыдущим воплощением князя тьмы и покончил с собой в финале второй мировой войны, теперь явится самозванным вождём, увлекая на борьбу с властелином мира толпы негодующих. При этом он будет яростно обличать Розу Мира в слабости и в непротивлении, утверждая, что в борьбе с исчадием тьмы хороши все средства без исключения. Это движение, отрывающее от Розы Мира тех, кого не смог оторвать антихрист, будет само тёмным насквозь, вовлекая сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти. Сторонники же Розы Мира пойдут на мученическую смерть, не обнажая оружия.

Я, с самого начала, говорю тебе, что, в некоторых частных случаях, противление злу насилием хуже, чем противление ненасилием. Это один из таких частных случаев.

Лучше, более угодна Богу, мученическая смерть, нежели "вовлечение сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти". И, главное, не будет в такой войне третьей, слабой стороны, защита которой оправдывала бы пролитие крови врага, как меньшее зло.

Посуди сам, что сулила бы победа того самозванного вождя? Какое благо, или хотя бы меньшее зло, она бы несла?
Ведь насилие, при борьбе со злом, оправдывается не само по себе, а лишь как меньшее зло.

Сообщение отредактировал Leonid - 11.1.2011, 1:14