Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Костя, лучше быть рарругом, чем игвой.

Я всегда знал, что кулаки ненавидят интеллигенцию

Костя, почему же выборочно компилирую? Какие, по-твоему, места из Нового Завета, я игнорирую? И чем мой подход к Новому Завету (не в толковании, а в принципе) отличается от подхода Льва Николаевича?

Разве и он не пытался уяснить для себя, на первый взгляд непонятный, текст Нового Завета?
Разве не сверял он различные переводы? Не читал толкования других мыслителей, в надежде отыскать объяснения? Ещё неизвестно, как бы он прочитал Новый Завет, если бы ему дано было прочесть "Сын Человеческий", "Розу Мира", "Тайну Святых" и другие книги, написанные после его смерти. Все мы - сыны своего времени и своего социума.


Исправлять мир я не только пробовал, но и до сих пор стараюсь, где могу, исправлять ту часть мира, с которой соприкасаюсь, и, надеюсь, всю свою жизнь буду так делать.
Исправление мира, для меня, не эксперимент (мол получилось или нет), а заповедь Бога всем человекам.

Твою жизнь я, конечно, не знаю, но если есть в мире хоть один человек, благодарный тебе за какое-либо доброе дело, то и тебе удалось принять участие в исправлении мира.


Я знаю, что ты пока убеждён в этом, но попробуй найти обоснование такому убеждению в Библии. А если такого обоснования в Библии нет, то для чего стараться обосновать такое убеждение, через тексты Библии?

И как можно осуждать тех, кто строит жизнь основываясь на посылке, что наш мир задуман как дар человеку, если сам не принимаешь эту посылку за отправную точку в мировоззрении?
Согласись, для того чтобы получился логически связный спор, необходимо чтобы отправные точки у спорящих были одни и те же.

Я думаю ты и сам видишь, что твоя точка зрения так же противоречит Библии, как и та, против которой ты пишешь. Поэтому - ищи дальше, кто ищет тот часто находит (я всегда готов с тобой поделиться своими находками).



Потому, что это будет один из тех частных случаев, когда противление злу насилием будет вести не к добру, а к ещё большему злу.
Мученическая же смерть - так же будет противлением злу, но не насилием.

Да, конечно.

Будет "не земное" зло, только и всего. Это не выход.

Цитата (Борис)
Наверное, если бы Христос завершил свою миссию, тогда и темы для дискуссии не было бы.

Леонид написал:
"Идея незавершённости миссии Христа тоже не противоречит христианскому учению, ибо христианство не утверждает, что Иисус с самого начала шёл на крест. В Евангелиях ясно, прямым текстом, говорится о том что в начале Иисус учил о том, что приблизилось Царствие Божие, и лишь в конце, с определённого момента, в последний год Своей проповеди (как говорят Евангелия - с того времени), начал учить о Распятии/Воскресении".

Вынуждена повторить своё возражение Леониду, которое Борис явно не читал. Не было никакой незавершённости миссии Иисуса Христа!!! Это видно любому простецу, "навскидку" открывшему Священное Писание. В 21-м псалме царя Давида читаем: "Разделиша ризы моя себе, и о одежди моей меташа жребий". Известно, что именно так поступили стражники с одеждой казнённого Иисуса из Назарета.

Евангелия показывают, что Иисус с самого начала шёл на крест (а Царствие Божие, на мой взгляд, приблизилось с того момента, как Непорочная Дева понесла). Мало того, - о Миссии Сына Божия говорили ветхозаветные пророки. Идея незавершённости миссии Иисуса Христа противоречит не только христианскому учению, но и всей Библии в целом. Она противоречит Самому Христу, Который за три дня до казни сказал:

"Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл" (Ин. 12; 27).

После этого уже нет необходимости что-либо говорить, но всё же поделюсь тем, что ещё обнаружила в Библии. На протяжении всех четырёх лет Своего явления народу Иисус Христос говорил о том, что Ему предстоит умереть и воскреснуть.

" С того времени", - это с 29-го года (не последний год проповеди Спасителя!). Иисус встретил первых учеников в 27-м году. В том же году, изгоняя торговцев из Храма, "сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего" (Ин. 2; 19-21). То есть, говорил о Распятии и Воскресении Своём через три дня.

В 28-м году, когда "род лукавый и прелюбодейный" искал знамения, Иисус сказал, что "знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (Мф. 12; 9-40). Это также прикровенное предсказание о Его крестной смерти, свидетельствующее о том, что Христу изначально всё было известно.

Первое открытое предсказание о Страстях и Воскресении было сделано в 29-м году (их всего было четыре: три в 29-м, последнее - в 30-м году). Да, Иисус учил о том, что приблизилось Царствие Божие. Сам был живой иконой этого Царствия. Распятие стало зенитом Его проповеди, - неспроста Он называл Себя "Дверью" в жизнь вечную. Неслучайно с тех пор и людям дано видеть приближение Царствия Божия в виде ежегодного схождения Благодатного Огня на его Гроб, опустевший через три дня, как и предсказывали "глагол и пророки".

Принимаешь во внимание всякие мелочи, типа строчки из молитвы, и игнорируешь сами заповеди, немыслимо их извращая. Лёня, я для Дениса привёл большую цитату из Льва Толстого, ну потрудись прочесть её – там абсолютно всё сказано кристально чётким языком, прежде всего насчёт милого твоему сердцу сращивания законов Моисея и Иисуса.


Да нет же, у него всё началось, как и у меня – непредвзятое прочтение Нового Завета сразу показало главную мысль без витиеватой эзотерики, и над ней он стал думать дальше, стал изучать всевозможные толкования и понял их ложность.


Это правильный, этичный подход на уровне тактики. Но надо пытаться оценивать и стратегическую перспективу: на протяжении нашей жизни мир в целом не улучшается, «войны остаются войнами, страдания - страданиями» и т.д. по тексту.


Я вовсе никогда не пытался обосновать именно это убеждение через тексты Библии. Через тексты Нового Завета я сейчас обосновываю только, что наш мир неисправим до наступления «нового неба и новой земли» из «Апокалипсиса». Но я это и без Нового Завета ощущал и ощущаю. А дальше уже нетрудно самостоятельно сделать связку к деторождению.


Ну что же, осуждать, пожалуй, права не имею. Но тогда и вы ровно в той же степени не имеете права осуждать моё убеждение, как это делает, например, Максим.


Вот, а это давай рассмотрим подробнее. Почему вот в этом случае противление насилием окажется злом, а в ранее рассмотренных нами случаях противление насилием почему-то оказывается добром?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 23:27

А откуда Вы что-то можете знать о «не земном» зле? Вы видели его сами или это гольное теоретизирование?

Странный вопрос на форуме РМ...
Есть определенный астральный опыт, свой и адекватных знакомых, которым искренне верю. Но вы ведь сами понимаете, что доказывать на физическом уровне существование астрального довольно проблематично, если не сказать больше. Принимать абсолютно его начинаешь, только собственно лично пережив подобный опыт...

Только закономерно возникает вопрос, что есть зло, как в физическом плане, так и в астральном... Чаще им называют то, что неприятно, пугающе или больно, либо еще как-то вызывает страдания. Но все ли то зло - еще вопрос.

Под злом в данной дискуссии мы понимаем насилие, конкретно насилие.


Хорошо. Тогда я попрошу Вас набросать картину неземного зла в случае прекращения доступа шельтов к инкарнациям в Энрофе. Что будет с шельтами нерождённых детей? Что касается доказательств духовного опыта - тут совесть слушателя является единственным критерием истинности.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 0:27

А я хочу поблагодарить Леонида!
Лёня, мне очень интересны твои мысли и мне кажется, то, что ты делаешь, очень ценно! Становится понятно, о чем идет речь, как в случае со словами "исполнить - восполнить". И вспомни наш разговор о том, как понимать "царствие Божие силою берется". Буду очень рада познакомиться с всеми твоими мыслями. Может, выложишь где-нибудь? Или, если они выложены, скажи, где.



Почти слепыми, глухими и беспамятными. Но у нас есть совесть.
"Совесть - это Бог." - геронисса Гавриилия.



Да, проще всего все непонятные, иногда шокирующие моменты считать искажениями. Я тоже так считала сначала. Так же считал и Д.А. Но это путь наименьшего сопротивления - ложный путь. Христианство парадоксально. Надо разбираться с каждым таким местом. Не отбрасывать, а спрашивать: "Как же так?! Почему так???" И со временем получаешь удивительный и неожиданный ответ. Так у меня было с "Блаженны нищие духом", с вопросом, зачем было креститься Христу, с некоторыми другими местами. И самое удивительное, что потом где-то в книгах, написанных священниками, находишь подтверждение этих своих мыслей!



Костя, конечно, наши позиции не идентичны. В чем-то полное понимание, в чем-то расхождения. Не знаю, хочешь - отвечай, не хочешь - не отвечай. Я гораздо больше буду рада, если ты почитаешь митрополита Антония Сурожского.

________________

Тамара, спасибо за фрагмент лекции философа Е.А.Авдеенко!
________________



Костя, здесь у нас с тобой опять будут расхождения.

1. Разбор догматического христианства Даниилом Андреевым - не догма. Я очень во многом не согласна с Д.А. Коснусь только одного вопроса (хотя их много) - его оценки Апостола Павла.
Павел не был "безблгодатным"! Какая благодать должна была коснуться человека, чтобы он так обратился! Мне кажется, слова Христа Апостолу Фоме: "Блаженны не видевшие и уверовавшие!" - об Апостоле Павле.
Какой же он безблагодатный, когда он утверждал что путь спасения не один - кто верою, а кто-то (из язычников, атеистов) - жизнью по совести, добрыми делами?!
И еще он защитник всей твари: "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее..." (Рим: 8,19-8,20).
Мне кажется, очень созвучно Розе Мира! И очень близко Д.А.

2. Лев Толстой.
Я читала "В чем моя вера" давно, еще в институте. Возможно что-то стерлось, а что-то исказилось в памяти. Но буду писать, насколько помню.
В этой книге меня поразило самое начало. Так сказано, что есть несколько уровней понимания Евангелия. Но для большинства людей ("простых") нужен простой и ясный смысл. Этому и посвящается книга. И Лев Николаевич не все заповеди "ужесточает". Некоторые он "облегчает". Он говорит, что человек не может любить своих личных врагов, и нельзя этого требовать. Но под врагами понимались иноплеменники. А относиться к иноплеменникам с любовью, также как к людям своей национальности, может каждый. Отсюда вытекает пацифизм.
Чем мне понравилась книга - тем, что Толстой стремится быть предельно последовательным и честным в исполнении того, к чему он пришел. Отсюда - вегетарианство, пацифизм, неучастие судах. Т.е. заповеди "облегчаются", но исполнение их предельно жестко требуется. Такая последовательность не может не вызывать уважения и восхищения.
Я очень люблю его рассказ "После бала", считаю, что это гениальное произведение, мистическое в хорошем смысле слова. Есть у него замечательные места в "Войне и мире", например, смерт Андрея Болконского. Ясно, что это не мог написать человек, не имеющий тонкого опыта. Но, с другой стороны, человек, имеющий тонкий опыт не будет урезать религию до "простого и ясного смысла". Т.е. здесь мне видится некий двойной стандарт - что-то для избранных, а другое - для большинства. И это мне не нравится.
Лев Николаевич отрицал церковные Таинства. В этом я тоже с ним не согласна, т.к. сталкивалась с действием Таинств (и совсем немного соприкасалась с чудесами, они присутствуют в нашей жизни). Таинства могут действовать, но могут и не действовать (с этим я тоже сталкивалась). Почему Толстой год участвовал в церковной жизни, и Таинства не действовали - я не знаю. Но заключать из этого, что их нет, неправильно.



Да!!! Именно это и есть истинная вера!
Вера - всегда вопреки. Иначе это не вера, а знание. Поэтому и важн наша вера, что она двигает горы, меняет мир, поворачивает к добру. Поэтому надо верить!!!



Костя, есть много добрых, хороших людей. Они не так заметны. Но они есть. И второе, каждый человек неоднозначен. В любом из нас много всего намешано. И хорошее, и плохое.


Максим, жа кто же откажется? Все хотим все и сразу!!! Вот здорово было бы!!!



Костя, ведь вы с Максимом об одном и том же говорите, но на разных языках! На твоем языке это звучит так: "делать добро не за награду, а вопреки законам Энрофа". Или я ошибаюсь?



Да, наскольок знаю, об этом говорил Симеон и при Сретеньи, т.е. на 40-й день после рождения Иисуса Христа. И Дева Мария с того самого дня это знала!
Но, думаю, что была и другая возможность. Иначе все призывы Иисуса Христа, моление о Чаше - "театральный прием". Здесь я согласна с Д.А. Если все абсолютно предопределено с самого начала, смысл исчезает.




Ну так мы же не генералы, а чином пониже. Наше дело - тактика.

________________

Да, совсем забыла. Насчет Николая II и царской семьи. Почему канонизировали всю семью? Не знаю. Но думаю, что были основания.
Николай II настоял на канонизации Святого Серафима Саровского. Были большие разногласия, хотя его в народе почитали как святого, происходило множество чудес, подтверждающих это. Если бы не царь, возможно, его бы еще долго не канонизировали.

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 10.1.2011, 1:43

Вот, что в частности пишет о Льве Толстом Андреев:

Трагедия Толстого заключается не в том, что он ушел от художественной литературы, а в том, что дары, необходимые для создания из собственной жизни величавого образа, который превышал бы значительность его художественных творений, - дары, необходимые для пророческого служения, остались в нем нераскрытыми. Духовные очи не разомкнулись, и миров горних он не узрел. Духовный слух не отверзся, и мировой гармонии он не услышал. Глубинная память не пробудилась, и виденного его душою в иных слоях или в других воплощениях он не вспомнил. Шаданакар остался ему неизвестен, метаистория - непонятна, исторические процессы и цели - неразгаданы, а любовь к миру и требования духовности - не примирены. Его проповеди кажутся безблагодатными потому, что рождены они только совестью и опираются только на логику, а духовного знания, нужного для пророчества, в них нет.

То есть, как вы видите, опора только лишь на свою совесть отнюдь недостаточна для понимания Истины мира и плоды такого "опирания" безблагодатны.

Да и сам факт того, что столь великие люди, как Владимир Соловьёв, Павел Флоренский, Иоанн Кронштадский весьма ясно оппонировали Толстому и его проповеди, люди, напрямую взошедшие в Небесную Россию, я полагаю, достоин самого пристального внимания. Не стоит увлекаться проповедями Толстого, надо читать его книги. В книгах Толстой велик, в проповеди -- увы, безблагодатен.

.

Константин,

Я уже не знаю, как тебе ответить. Получается, что если я не "хожу по твоей мысли", не заискиваю перед твоей проблематикой, если мои ответы требуют от тебя хоть какого-то интеллектуального и нравственного усилия, то ты это воспринимаешь, как "юление" -- мол, не говорит прямо, изворачивается, не кладёт разжёванную "кашу" мне в рот, не желает "перевести" язык церковного предания на мой собственный язык сформировавшихся понятий итд...

Ты физику изучал?

Например, в школе тебе говорят чётко и просто: дерево является диэлектриком и электрический ток не проводит. Всё. Точка... Теперь ты идёшь в институт и тебе там профессор объясняет, что вообще-то электрический ток проводит любой материал и всё зависит лишь от мощности источника и разности потенциалов... А ты тут в лоб профессору свой школьный учебник выставишь: как так? А он тебе начнёт про основные и неосновные носители бодягу гнать, про свойства материалов и прочее и прочее неудобоваримое... И что ты ответишь ему в итоге? Профессор юлит, да? Не знает, мол, предмета. Обмануть пытается, гад! Сказано же просто и чётко -- диэлектрик, так нет, ведь! А приложить усилие, проработать учебник и принять, наконец, что ты не создатель физики и не первооткрыватель вселенских законов, и что надо бы тебе несколько смириться и впустить в себя чужое знание людей, которые целыми столетиями эту науку познавали -- это ты по каким-то причинам, несмотря на всю свою совесть, принять не можешь.

Поразмышляй над этим. Только в спокойствии. Не торопись отвечать.

Если ссылаться на РМ:
Физическое тело может приниматься монадой один или, снова и снова, много раз. Эфирное же создаётся наново только в том случае, если носитель, подпав закону возмездия, принуждён был совершить путь по кругам великих страдалищ.
Мать-Земля, оплодотворяемая духом Солнца, создаёт для воплощающейся монады тело эфирное: без него невозможна никакая жизнь в мирах трёх и четырёх измерений.
А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов – обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур. Состоит оно из жизненной субстанции, не универсальной, но различной по всем трёхмерным и четырёхмерным мирам. Памятуя о древнейшем откровении человечества, её справедливо было бы назвать арунгвильтой-праной.

Исходя из этого, логично заключить, что шельты опустившиеся в страдалища, без нового воплощения на земле, не приобретут необходимого при восхождении по мирам просветления эфирного тела, а значит и надежды на это восхождение...
Так может при рождении детей мы вновь и вновь даем им шанс подняться?

Тамара, любой простец, навскидку открывший 21-й псалм царя Давида, ничего в нём об Иисусе не увидит (если конечно не считает Иисуса обычным человеком, а не Христом). Перечитайте этот псалм - это плач обычного смертного человека к Богу, а не пророчество о судьбе Христа.

Вот как он начинается: Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.

Пророкам пришествие Христа виделось, например, вот так (Ис, 11):

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

Что касается Голгофы, то конечно Иисус за три дня до казни знал о ней и сделал свой выбор.
Но до последнего года, он ничего никому о таком исходе не говорил.

Я ещё раз проверил Евангелие от Матфея, перечитайте с главы 16, стих 21 до главы 20, стих 18 - где Вы видите два года служения Иисуса между словами "с того времени" и до Его последнего Песаха? То же и со временм его ответа о знамении Ионы, почему Вы думаете что он был дан за два года до Голгофы? (кстати, любой простец, навскидку открыв писания, спросит Вас почему Иисус сказал три дня и три ночи, а на самом деле был "в сердце земли" лишь два дня и две ночи)

Впрочем, даже если я ошибаюсь, и Голгофа стала видна Иисусу как единственный возможный варинат победы над Сатаной в его подземном царстве, за два, а не за год до Распятия, то это лишь деталь. Суть остаётся той же - в начале и в конце Своего служения Иисус видел два разных исхода.

И уж, конечо, Распятие не было зенитом Его проповеди. Перечитайте в какoм состоянии духа находились Его ученики во время и сразу после Распятия. Какой же это зенит?

Зенитом было даже не явление Иисуса, Своим ученикам, после Воскресения, а видимое излияние Духа Святого, в первый праздник Шавоут после Распятия (Пятидесятница).

Ваш пассаж о Царствие Божьем и Благодатном Огне, право несерьёзен. Неужели, по-вашему, Бог внушал человекам полторы тысячи лет идею о Царстве Божьем, затем пришёл Иисус и сделал всё что сделал, и в результате человечество имеет чудо Огня сходящего на Гроб?

Сообщение отредактировал Leonid - 10.1.2011, 23:40