Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

В этом абзаце только Ваши слова и выводы, которых не найти в статье. Эмоций очень много.
Думаю, следует смотреть не на то, кто писал статью, а на то, что написано в ней и как. Источники не только атеистические и я считаю, что вполне надёжные. Представлены лишь факты(хотите сказать, что ложные? это можно попробовать доказать), а не их интерпретации.


У меня, наверное, очень глупые и навязчивые вопросы, но что такое "действительное учение Христа"? Где его можно откопать?

А Лев Толстой молодец не только благодаря своим великим романам. Некоторые его идеи повлияли на мировоззрение Мохандаса Ганди(переписывался с писателем и был под сильным влиянием книги "Царство Божие внутри нас"), который, ненасильственным путём преобразил Индию. Это уже вызывает немалое уважение к Толстому.

Цитата (Константин)
Ну нет у Христа различения людей на друзей и врагов – все люди у него братья, в этом и соль всей идеи .

Ошибка. Если бы не было различения на друзей и врагов, то Христос не учил бы, как к врагам относиться. Ты, должно быть, не читал вот этого, - повторю:

"От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос божественное учение Свое и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгою. Тем же способом вначале и апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову". Потому апостол Павел писал Тимофею: "О Тимофей! Храни предание, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного разума" (1 Тим.6,20)...
Вспомните, как сатана искушал Господа: и он, ведь, ссылался на Священное Писание...
Все ереси, все лжеучения и расколы произошли оттого, что люди не понимали истинного смысла Священного Писания". (М. Кригер "В чём опасность Библейских Обществ").

Почему люди не понимают истинного смысла Священного Писания, - нам поможет уяснить фрагмент лекции философа Е.А.Авдеенко:
"Вера не может существовать независимо от дел. Как она себя осуществляет? Через Таинства. Таинство - это действие, которое совершается видимым образом (священник служит), а невидимым образом его совершает Господь. Применительно к нашим душевным силам, - это способность производить и созерцать образ, икону, символ. Символ, - это мост в другую реальность. Когда мы говорим слово "символ", то часто имеем ввиду то понятие, которое пришло к нам из литературоведения или эстетики. Православное богословское учение ничего общего с этим "символом" не имеет. По православному богословскому учению, символ, - это возможность реального общения двух миров. Второй стих Книги Бытия предлагает нам 5-ярусную символическую конструкцию. Это возможность говорить о невидимом через видимое, об одном через другое, которое должно быть найдено. Вот когда оно найдено, - возникает красота. Это красота Православного Богослужения. Символическое мышление, - это способность мыслить образами и жить в образах. Большие художники это понимают (Пушкин, например). То есть, - это самый высокий уровень мышления, более высокий, чем рациональное мышление, потому что рациональное мышление имеет дело со своими собственными элементами, из которых оно создаёт конструкцию - и никогда не создаст образ. Символическое мышление имеет продуктом образ. Но можно представить себе ситуацию, когда полностью атрофируется символическое мышление. Вот это протестантизм. То есть, рациональное мышление на очень высоком уровне, а люди не понимают, что такое образ, и когда речь идёт об иконе, они думают, что мы поклоняемся доске и краске.
Тут есть смысл обратиться к Евангелию: "Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира" (Мф. 13; 34,35).

Господь говорит с нами на символическом языке. Важно понять, что Священное Писание написано на едином символическом языке. Это совершенно поразительная вещь, если представить, что тысячелетняя древность, смысл истории, пророчества о конце истории - даны в книгах разного жанра, разного плана, разных целей, разных языков, - и всё это объединяется в единое целое. Это не человеков дело. Вот перед этим современная наука полностью пасует, потому что если применять наши научные методы к изучению Священного Писания, как если бы это был литературный или исторический источник, понятный нам по аналогии с другими источниками, - мы потерпим поражение здесь, то есть мы ничего не поймём. Конечно, единый символический язык Священного Писания, - это свидетельство Духа Святого. Это там, где действительно наука, может быть, должна отступить". Е.А.Авдеенко. Из диска "Чтения по Книге Бытия" (записано на слух с сокращениями).

Цитата(Осьм)
Я недавно нашёл очень хорошую и предельно обьективную статью... В ней описаны воинственные действия православия по отношению к инакомыслящим.

"Воинственные действия" не Православия, а внутриправославных сектантов. Читайте статью священника Даниила Сысоева "Секты и ереси, паразитирующие на Православии" (выложена мною здесь на форуме), если и вправду стремитесь к объективности. "Без атеистических замашек", - говорите. А подумайте о цели, какую преследовал автор той "очень хорошей" статьи. Что-то опять духом кобры повеяло..

В себе. "Царствие Божие внутрь вас есть", - сказал Спаситель. В себе, но только в лоне Православия, несмотря на то, что там сейчас, как в лесу, - ничего не стоит заблудиться, такое множество ересей! Почитайте мои постинги со статьями священников, глядишь, - и разъяснения найдёте.

Признаю, раздражение меня захлёстнуло. Но я надеялся, что твоё недоумение риторическое. Надеялся, что ты знаком с богословием Льва Толстого. И что разбора догматического христианства Даниилом Андреевым уже должно быть достаточно для критического отношения к христианской церкви и её богословию со стороны читателя «Розы Мира».

С детства меня учили тому, что Христос -- Бог и учение его Божественно,
но вместе с тем меня учили уважать те учреждения, которые насилием
обеспечивают мою безопасность от злого, учили меня почитать эти учреждения
священными. Меня учили противостоять злому и внушали, что унизительно и
постыдно покоряться злому и терпеть от него, а похвально противиться ему.
Меня учили судить и казнить. Потом меня учили воевать, то есть убийством
противодействовать злым, и воинство, которого я был членом, называли
христолюбивым воинством; и деятельность эту освящали христианским
благословением. Кроме того, с детства и до возмужалости меня учили уважать
то, что прямо противоречит закону Христа. Дать отпор обидчику, отмстить
насилием за оскорбление личное, семейное, народное; все это не только не
отрицали, но мне внушали, что все это прекрасно и не противно закону Христа.

Все меня окружающее: спокойствие, безопасность моя и семьи, моя
собственность, все построено было на законе, отвергнутом Христом, на законе:
зуб за зуб.
…
Напрасно говорят, что учение христианское касается личного спасения, а
не касается вопросов общих, государственных. Это только смелое и голословное
утверждение самой очевидной неправды, которая разрушается при первой
серьезной мысли об этом. Хорошо, я не буду противиться злу, подставлю щеку,
как частный человек, говорю я себе, но идет неприятель или угнетают народы,
и меня призывают участвовать в борьбе со злыми -- идти убивать их. И мне
неизбежно решить вопрос: в чем служение Богу и в чем служение "тогу". Идти
ли на войну, или не идти? Я -- мужик, меня выбирают в старшины, судьи, в
присяжные, заставляют присягать, судить, наказывать -- что мне делать? Опять
я должен выбирать между законом Бога и законом человеческим. Я -- монах,
живу в монастыре, мужики отняли наш покос, меня посылают участвовать в
борьбе со злыми -- просить в суде на мужиков. Опять я должен выбирать. Ни
один человек не может уйти от решения этого вопроса. Я не говорю уже о нашем
сословии, деятельность которого почти вся состоит в противлении злым:
военные, судейские, администраторы, но нет того частного, самого скромного
человека, которому бы не предстояло это решение между служением Богу,
исполнением его заповедей, или служением "тогу", государственным
учреждениям. Личная моя жизнь переплетена с общей государственной, а
государственная требует от меня нехристианской деятельности, прямо противной
заповеди Христа. Теперь с общей воинской повинностью и участием всех в суде
в качестве присяжных, дилемма эта с поразительной резкостью поставлена перед
всеми. Всякий человек должен взять орудие убийства: ружье, нож, и если не
убить, то зарядить ружье и отточить нож, то есть быть готовым на убийство.
Каждый гражданин должен прийти в суд и быть участником суда и наказаний, то
есть каждый должен отречься от заповеди Христа непротивления злому не словом
только, но делом.
...
По всем церковным толкованиям, особенно с пятого века, Христос не
нарушал писаный закон, а утверждал его. Но как он утвердил его? Как может
быть соединен закон Христа с законом Моисея? На это нет никакого ответа. Во
всех толкованиях делается игра слов и говорится о том, что Христос исполнил
закон Моисея тем, что на нем исполнились пророчества, и о том, что Христос
через нас, через веру людей в себя, исполнил закон. Единственный же
существенный для каждого верующего вопрос о том, как соединить два
противоречивые закона, определяющие жизнь людей, остается даже без попытки
разрешения. И противоречие между тем стихом, в котором говорится, что
Христос не разрушает закон, и стихом, где говорится: "вам сказано... а я
говорю вам"... и между всем духом учения Моисея и учением Христа остается во
всей силе.

Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные
толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени.
Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только
нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие
туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно
показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет
ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно.
…
Если Иоанн Златоуст признает закон Христа, то он должен сказать: кто же
будет исторгать глаза и зубы и сажать в темницу! Если бы повелевающий
исторгать око за око, то есть Бог, сам бы исторгал, то тут не было бы
противоречия, а то это надо делать людям, а людям этим Сын Божий сказал, что
этого не надо делать. Бог сказал: исторгать зубы, а Сын сказал: не
исторгать, -- надо признать одно из двух, и Иоанн Златоуст и за ним вся
церковь признает повеление Бога-Отца, то есть Моисея, и отрицает повеление
Сына, то есть Христа, которого учение будто бы исповедует.

Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего
Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на
закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека,
верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают
слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для
тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они
верят закону Христа, -- для тех, которых Христос называл лицемерами,
порождениями ехидны.

Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа,
признается, что оба Божественно-истинны.

Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон
Христа и признается закон Моисея.

В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная,
ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом.
…
И вот, когда я понял закон Христа как закон Христа, а не закон Моисея и
Христа, и понял то положение этого закона, которое прямо отрицает закон
Моисея, так все Евангелия, вместо прежней неясности, разбросанности,
противоречий, слились для меня в одно неразрывное целое, и среди их
выделилась сущность всего учения, выраженная в простых, ясных и доступных
каждому пяти заповедях Христа (Матф., V, 21-48), о которых я ничего не знал
до сих пор.

Во всех Евангелиях говорится о заповедях Христа и об исполнении их.

Все богословы говорят о заповедях Христа; но какие эти заповеди, я не
знал прежде. Мне казалось, что заповедь Христа состоит в том, чтобы любить
Бога и ближнего, как самого себя. И я не видел, что это не может быть
заповедь Христа, потому что это есть заповедь древних (Второзаконие и
Левит). Слова (Матф., V, 21-48) -- кто нарушит одну из заповедей сих
малейших и научит так людей, то малейшим наречется в Царстве Небесном, а кто
сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном, -- я относил к
заповедям Моисея. А то, что новые заповеди Христа ясно и определенно
выражены в стихах V главы Матфея от 21-48, никогда не приходило мне в
голову. Я не видел того, что в том месте, где Христос говорит: "вам сказано,
а я говорю вам", выражены новые определенные заповеди Христа, и именно по
числу ссылок на древний закон (считая две ссылки о прелюбодеянии за одну),
пять новых, ясных и определенных заповедей Христа.
...
Не гневайся напрасно. Христос велит прощать всем, прощать без конца;
сам прощает и запрещает Петру гневаться на Малха, когда Петр защищает своего
ведомого на распятие учителя, казалось бы, не напрасно. И тот же Христос
говорит в поучение всем людям: не гневайся напрасно и тем самым позволяет
гневаться поделом, не напрасно. Христос проповедует мир всем простым людям,
и вдруг, как бы оговариваясь в том, что это не относится до всех случаев, а
есть случаи, когда можно гневаться на брата, -- вставляет слово "напрасно".
И в толкованиях объясняется, что бывает гнев благовременный. Но кто же судья
тому, говорил я, когда гнев благовременный? Я не видал еще людей
гневающихся, которые бы не считали, что гнев их благовременный. Все считают,
что гнев из законен и полезен. Слово это разрушало весь смысл стиха. Но
слово стояло в Священном писании, и я не мог выкинуть его. А слово это было
подобно тому, что если бы к изречению: люби ближнего было прибавлено: люби
хорошего ближнего, или: того ближнего, который тебе нравится.
Все значение места разрушалось для меня словом: "напрасно".
…
Остается последняя надежда: во всех ли списках стоит это слово? Справляюсь с
вариантами. Справляюсь по Грисбаху, у которого означены все варианты, то
есть как, в каких списках и у каких отцов употреблялось выражение.
Справляюсь, и меня сразу приводит в восторг то, что в этом месте есть
выноски, есть варианты. Смотрю -- варианты все относятся к слову напрасно.
Большинство списков Евангелий и цитат отцов не имеют вовсе слова напрасно.
Стало быть, большинство понимало, как и я. Справляюсь с Тишендорфом, -- в
списке самом древнем, -- слова этого нет вовсе. Смотрю в переводе Лютера, из
которого я бы мог узнать это самым коротким путем, -- тоже нет этого слова.

То самое слово, которое нарушало весь смысл учения Христа, слово это --
прибавка еще в пятом веке, не вошедшая в лучшие списки Евангелия.

Нашелся человек, который вставил это слово, и находились люди, которые
одобряли эту вставку и объясняли ее.

Христос не мог сказать и не сказал этого ужасного слова, и тот первый,
простой, прямой смысл всего места, который поразил меня и поражает всякого,
есть истинный.

Цитаты взяты из сочинения Льва Толстого «В чём моя вера?». Церковь исказила смысл всех заповедей Христа вставками, подменами и прочими подлыми приёмами. Я привёл пример искажения только по первой заповеди, если захотите, приведу и по всем остальным.


Любишь демонстративно сжигать мосты. Потом никогда не жалеешь об этом?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 17:38

добрый вечер, Лев Николаевич, ну и Костя тоже !

позволю и я себе высказаться по данному вопросу.
Вы оба считаете, что оба закона (Моисея и Христа) нужно соединить здесь и сейчас. И совершенно справедливо видя невозможность этого - приходите к необходимости отвергнуть один закон и выбрать другой.

Мне же кажется, что подобное противоречие можно преодлеть вот как:

Закон Христа есть некоторое должествование, некое указание к светлому будущему, к которому нужно стремиться всеми силами.
Именно стремиться, так как точно исполнить

совершенно не возможно.

Но если бытовые обстоятельства мешают, то нужно исполнять Закон Моисея. Собственно, в сочетании исполнения того или иного Закона и определяется человек.

Заповедь Христа рассчитана не на одну человеческую жизнь, а разрешение противоречия между Законами и является одной из задач человеческой жизни...

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.1.2011, 18:12

Женя, моя практическая цель в дискуссии была - уточнить у наших христианских экспертов практическое применение заповедей Христа и в первую очередь о непротивлении злу насилием. В качестве эксперта выступил Павел, ну а все прочие мои оппоненты безоговорочно его поддержали. Павлу были поставлены простые практические вопросы. Что тут началось! Как он юлил, как изворачивался вокруг этих вопросов! Такая ситуация ещё больше убедила меня в мнении, что христианство есть лжерелигия, не имеющая отношения к Тому, чьим именем она прикрывается.

Что же тогда делать? Я не знаю, Женя. Дискуссия не дала ответа на жизненный вопрос, она только показала бессилие христианства в нём. Но ты сам недавно приводил мне цитату матери Терезы (это, если я не ошибаюсь, Маленькая Тереза Калькуттская?). Вот это были идеи, стопроцентно согласующиеся с Нагорной проповедью Христа, эта Тереза без сомнения подлинная христианка, в отличие от наших, липовых. У меня же ответа всё ещё нет, я по-прежнему в смятении, буду искать дальше.

Социальные преобразования…Сам знаешь, надежда умирает последней. Мы живём, надеясь на лучшее. А Христос и Тереза учат нас делать добро, даже не надеясь на лучшее. Честно говоря, из личного жизненного опыта, надежды на просветление и поумнение людей у меня уже нет. Не в этой инкарнации. Остаётся жить и терпеть людей, жалеть животных, потому что животные больше заслуживают этой жалости.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 18:42

Вот именно против подобного снисходительного толкования учения Христа мы со Львом Николаичем категорически возражаем.

А началась-то ведь дискуссия с чего, Кирилл? С заявления нашего Павла о том, что в Нагорной проповеди нет ничего сложного и неисполнимого. Христиане, оказывается, её легко и просто исполняют. А дальше мы стали разбирать, как именно они её исполняют.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 19:13

Костя, зачем искать, в теме "Светлое регрессорство" на WS ты полностью поддержал автора -- этического дегенерата -- в его подмене, т.е. приписыванию силам Света и Логосу паразитизма и демонизма -- питания своими творениями. Прочитай ещё раз ту тему.

Ты уже всё нашёл. Тебе надо сходить вслед за титанами. Раз уж Христианство для тебя лжехристианство, то исторический Христос, выходит, это Лжехрист (антихрист). И опыт "РМ" (Д.Андреева) ты здесь отвергаешь на 100% и на 180 градусов.

В основе твоего радикального максимализма лежит позиция халявщика. Мол, не хочу работать и складывать по кирпичику -- хочу всё и сразу. Ты и в созвездии Ориона будешь бунтовать и требовать от Творца немедленного просветления нашей Кин-дза-Дзы...

Лично мне Даниил Андреев сказал, что надо делать:

1. Если созрел в тебе дух высокий. (У тебя дух в страхе живёт за своё мировоззрение. Это гордыня ума.).

2. Если не дремлет совесть твоя. (У тебя не дремлет, но занимается самолюбованием и мазохизмом.).

3. Сдвинь своим праведным выбором сроки мук бытия. (Ты выбора ещё не сделал, почти ничего не сдвинул, потому что п...деть -- не мешки ворочить.)

Какой смысл жалеть кошечек, если Бога ты конопатишь? Смысл жизни не ищут, его создают. Теодицею не ищут, её каждую минуту создают, и в этом -- реальная теодицея.



Бунт титана.

Сперва бунтуешь непокорно
против Начала бытия...

Затем желаешь жить просторно
ты без божественного "Я"...

Ну а потом, как горсть попкорна,
засунут за щеку тебя...

М.

Внимательно читать Евангелие и думать над ним своей головой. Где же ещё откопать?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 19:43

Я ещё не могу сказать, что ты ослеп настолько, что будешь возражать мне в чём угодно, просто из бессмысленного духа противоречия. Но то, что у тебя банальная эмоциональность теперь всё время прёт впереди совести и рассудка, это тебе любой скажет.

Костя, лучше быть рарругом, чем игвой.

Я всегда знал, что кулаки ненавидят интеллигенцию

Костя, почему же выборочно компилирую? Какие, по-твоему, места из Нового Завета, я игнорирую? И чем мой подход к Новому Завету (не в толковании, а в принципе) отличается от подхода Льва Николаевича?

Разве и он не пытался уяснить для себя, на первый взгляд непонятный, текст Нового Завета?
Разве не сверял он различные переводы? Не читал толкования других мыслителей, в надежде отыскать объяснения? Ещё неизвестно, как бы он прочитал Новый Завет, если бы ему дано было прочесть "Сын Человеческий", "Розу Мира", "Тайну Святых" и другие книги, написанные после его смерти. Все мы - сыны своего времени и своего социума.


Исправлять мир я не только пробовал, но и до сих пор стараюсь, где могу, исправлять ту часть мира, с которой соприкасаюсь, и, надеюсь, всю свою жизнь буду так делать.
Исправление мира, для меня, не эксперимент (мол получилось или нет), а заповедь Бога всем человекам.

Твою жизнь я, конечно, не знаю, но если есть в мире хоть один человек, благодарный тебе за какое-либо доброе дело, то и тебе удалось принять участие в исправлении мира.


Я знаю, что ты пока убеждён в этом, но попробуй найти обоснование такому убеждению в Библии. А если такого обоснования в Библии нет, то для чего стараться обосновать такое убеждение, через тексты Библии?

И как можно осуждать тех, кто строит жизнь основываясь на посылке, что наш мир задуман как дар человеку, если сам не принимаешь эту посылку за отправную точку в мировоззрении?
Согласись, для того чтобы получился логически связный спор, необходимо чтобы отправные точки у спорящих были одни и те же.

Я думаю ты и сам видишь, что твоя точка зрения так же противоречит Библии, как и та, против которой ты пишешь. Поэтому - ищи дальше, кто ищет тот часто находит (я всегда готов с тобой поделиться своими находками).



Потому, что это будет один из тех частных случаев, когда противление злу насилием будет вести не к добру, а к ещё большему злу.
Мученическая же смерть - так же будет противлением злу, но не насилием.

Да, конечно.

Будет "не земное" зло, только и всего. Это не выход.