Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Цитата (Борис)
Наверное, если бы Христос завершил свою миссию, тогда и темы для дискуссии не было бы.

Леонид написал:
"Идея незавершённости миссии Христа тоже не противоречит христианскому учению, ибо христианство не утверждает, что Иисус с самого начала шёл на крест. В Евангелиях ясно, прямым текстом, говорится о том что в начале Иисус учил о том, что приблизилось Царствие Божие, и лишь в конце, с определённого момента, в последний год Своей проповеди (как говорят Евангелия - с того времени), начал учить о Распятии/Воскресении".

Вынуждена повторить своё возражение Леониду, которое Борис явно не читал. Не было никакой незавершённости миссии Иисуса Христа!!! Это видно любому простецу, "навскидку" открывшему Священное Писание. В 21-м псалме царя Давида читаем: "Разделиша ризы моя себе, и о одежди моей меташа жребий". Известно, что именно так поступили стражники с одеждой казнённого Иисуса из Назарета.

Евангелия показывают, что Иисус с самого начала шёл на крест (а Царствие Божие, на мой взгляд, приблизилось с того момента, как Непорочная Дева понесла). Мало того, - о Миссии Сына Божия говорили ветхозаветные пророки. Идея незавершённости миссии Иисуса Христа противоречит не только христианскому учению, но и всей Библии в целом. Она противоречит Самому Христу, Который за три дня до казни сказал:

"Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл" (Ин. 12; 27).

После этого уже нет необходимости что-либо говорить, но всё же поделюсь тем, что ещё обнаружила в Библии. На протяжении всех четырёх лет Своего явления народу Иисус Христос говорил о том, что Ему предстоит умереть и воскреснуть.

" С того времени", - это с 29-го года (не последний год проповеди Спасителя!). Иисус встретил первых учеников в 27-м году. В том же году, изгоняя торговцев из Храма, "сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего" (Ин. 2; 19-21). То есть, говорил о Распятии и Воскресении Своём через три дня.

В 28-м году, когда "род лукавый и прелюбодейный" искал знамения, Иисус сказал, что "знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (Мф. 12; 9-40). Это также прикровенное предсказание о Его крестной смерти, свидетельствующее о том, что Христу изначально всё было известно.

Первое открытое предсказание о Страстях и Воскресении было сделано в 29-м году (их всего было четыре: три в 29-м, последнее - в 30-м году). Да, Иисус учил о том, что приблизилось Царствие Божие. Сам был живой иконой этого Царствия. Распятие стало зенитом Его проповеди, - неспроста Он называл Себя "Дверью" в жизнь вечную. Неслучайно с тех пор и людям дано видеть приближение Царствия Божия в виде ежегодного схождения Благодатного Огня на его Гроб, опустевший через три дня, как и предсказывали "глагол и пророки".

Принимаешь во внимание всякие мелочи, типа строчки из молитвы, и игнорируешь сами заповеди, немыслимо их извращая. Лёня, я для Дениса привёл большую цитату из Льва Толстого, ну потрудись прочесть её – там абсолютно всё сказано кристально чётким языком, прежде всего насчёт милого твоему сердцу сращивания законов Моисея и Иисуса.


Да нет же, у него всё началось, как и у меня – непредвзятое прочтение Нового Завета сразу показало главную мысль без витиеватой эзотерики, и над ней он стал думать дальше, стал изучать всевозможные толкования и понял их ложность.


Это правильный, этичный подход на уровне тактики. Но надо пытаться оценивать и стратегическую перспективу: на протяжении нашей жизни мир в целом не улучшается, «войны остаются войнами, страдания - страданиями» и т.д. по тексту.


Я вовсе никогда не пытался обосновать именно это убеждение через тексты Библии. Через тексты Нового Завета я сейчас обосновываю только, что наш мир неисправим до наступления «нового неба и новой земли» из «Апокалипсиса». Но я это и без Нового Завета ощущал и ощущаю. А дальше уже нетрудно самостоятельно сделать связку к деторождению.


Ну что же, осуждать, пожалуй, права не имею. Но тогда и вы ровно в той же степени не имеете права осуждать моё убеждение, как это делает, например, Максим.


Вот, а это давай рассмотрим подробнее. Почему вот в этом случае противление насилием окажется злом, а в ранее рассмотренных нами случаях противление насилием почему-то оказывается добром?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 9.1.2011, 23:27

А откуда Вы что-то можете знать о «не земном» зле? Вы видели его сами или это гольное теоретизирование?

Странный вопрос на форуме РМ...
Есть определенный астральный опыт, свой и адекватных знакомых, которым искренне верю. Но вы ведь сами понимаете, что доказывать на физическом уровне существование астрального довольно проблематично, если не сказать больше. Принимать абсолютно его начинаешь, только собственно лично пережив подобный опыт...

Только закономерно возникает вопрос, что есть зло, как в физическом плане, так и в астральном... Чаще им называют то, что неприятно, пугающе или больно, либо еще как-то вызывает страдания. Но все ли то зло - еще вопрос.

Под злом в данной дискуссии мы понимаем насилие, конкретно насилие.


Хорошо. Тогда я попрошу Вас набросать картину неземного зла в случае прекращения доступа шельтов к инкарнациям в Энрофе. Что будет с шельтами нерождённых детей? Что касается доказательств духовного опыта - тут совесть слушателя является единственным критерием истинности.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 0:27

А я хочу поблагодарить Леонида!
Лёня, мне очень интересны твои мысли и мне кажется, то, что ты делаешь, очень ценно! Становится понятно, о чем идет речь, как в случае со словами "исполнить - восполнить". И вспомни наш разговор о том, как понимать "царствие Божие силою берется". Буду очень рада познакомиться с всеми твоими мыслями. Может, выложишь где-нибудь? Или, если они выложены, скажи, где.



Почти слепыми, глухими и беспамятными. Но у нас есть совесть.
"Совесть - это Бог." - геронисса Гавриилия.



Да, проще всего все непонятные, иногда шокирующие моменты считать искажениями. Я тоже так считала сначала. Так же считал и Д.А. Но это путь наименьшего сопротивления - ложный путь. Христианство парадоксально. Надо разбираться с каждым таким местом. Не отбрасывать, а спрашивать: "Как же так?! Почему так???" И со временем получаешь удивительный и неожиданный ответ. Так у меня было с "Блаженны нищие духом", с вопросом, зачем было креститься Христу, с некоторыми другими местами. И самое удивительное, что потом где-то в книгах, написанных священниками, находишь подтверждение этих своих мыслей!



Костя, конечно, наши позиции не идентичны. В чем-то полное понимание, в чем-то расхождения. Не знаю, хочешь - отвечай, не хочешь - не отвечай. Я гораздо больше буду рада, если ты почитаешь митрополита Антония Сурожского.

________________

Тамара, спасибо за фрагмент лекции философа Е.А.Авдеенко!
________________



Костя, здесь у нас с тобой опять будут расхождения.

1. Разбор догматического христианства Даниилом Андреевым - не догма. Я очень во многом не согласна с Д.А. Коснусь только одного вопроса (хотя их много) - его оценки Апостола Павла.
Павел не был "безблгодатным"! Какая благодать должна была коснуться человека, чтобы он так обратился! Мне кажется, слова Христа Апостолу Фоме: "Блаженны не видевшие и уверовавшие!" - об Апостоле Павле.
Какой же он безблагодатный, когда он утверждал что путь спасения не один - кто верою, а кто-то (из язычников, атеистов) - жизнью по совести, добрыми делами?!
И еще он защитник всей твари: "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее..." (Рим: 8,19-8,20).
Мне кажется, очень созвучно Розе Мира! И очень близко Д.А.

2. Лев Толстой.
Я читала "В чем моя вера" давно, еще в институте. Возможно что-то стерлось, а что-то исказилось в памяти. Но буду писать, насколько помню.
В этой книге меня поразило самое начало. Так сказано, что есть несколько уровней понимания Евангелия. Но для большинства людей ("простых") нужен простой и ясный смысл. Этому и посвящается книга. И Лев Николаевич не все заповеди "ужесточает". Некоторые он "облегчает". Он говорит, что человек не может любить своих личных врагов, и нельзя этого требовать. Но под врагами понимались иноплеменники. А относиться к иноплеменникам с любовью, также как к людям своей национальности, может каждый. Отсюда вытекает пацифизм.
Чем мне понравилась книга - тем, что Толстой стремится быть предельно последовательным и честным в исполнении того, к чему он пришел. Отсюда - вегетарианство, пацифизм, неучастие судах. Т.е. заповеди "облегчаются", но исполнение их предельно жестко требуется. Такая последовательность не может не вызывать уважения и восхищения.
Я очень люблю его рассказ "После бала", считаю, что это гениальное произведение, мистическое в хорошем смысле слова. Есть у него замечательные места в "Войне и мире", например, смерт Андрея Болконского. Ясно, что это не мог написать человек, не имеющий тонкого опыта. Но, с другой стороны, человек, имеющий тонкий опыт не будет урезать религию до "простого и ясного смысла". Т.е. здесь мне видится некий двойной стандарт - что-то для избранных, а другое - для большинства. И это мне не нравится.
Лев Николаевич отрицал церковные Таинства. В этом я тоже с ним не согласна, т.к. сталкивалась с действием Таинств (и совсем немного соприкасалась с чудесами, они присутствуют в нашей жизни). Таинства могут действовать, но могут и не действовать (с этим я тоже сталкивалась). Почему Толстой год участвовал в церковной жизни, и Таинства не действовали - я не знаю. Но заключать из этого, что их нет, неправильно.



Да!!! Именно это и есть истинная вера!
Вера - всегда вопреки. Иначе это не вера, а знание. Поэтому и важн наша вера, что она двигает горы, меняет мир, поворачивает к добру. Поэтому надо верить!!!



Костя, есть много добрых, хороших людей. Они не так заметны. Но они есть. И второе, каждый человек неоднозначен. В любом из нас много всего намешано. И хорошее, и плохое.


Максим, жа кто же откажется? Все хотим все и сразу!!! Вот здорово было бы!!!



Костя, ведь вы с Максимом об одном и том же говорите, но на разных языках! На твоем языке это звучит так: "делать добро не за награду, а вопреки законам Энрофа". Или я ошибаюсь?



Да, наскольок знаю, об этом говорил Симеон и при Сретеньи, т.е. на 40-й день после рождения Иисуса Христа. И Дева Мария с того самого дня это знала!
Но, думаю, что была и другая возможность. Иначе все призывы Иисуса Христа, моление о Чаше - "театральный прием". Здесь я согласна с Д.А. Если все абсолютно предопределено с самого начала, смысл исчезает.




Ну так мы же не генералы, а чином пониже. Наше дело - тактика.

________________

Да, совсем забыла. Насчет Николая II и царской семьи. Почему канонизировали всю семью? Не знаю. Но думаю, что были основания.
Николай II настоял на канонизации Святого Серафима Саровского. Были большие разногласия, хотя его в народе почитали как святого, происходило множество чудес, подтверждающих это. Если бы не царь, возможно, его бы еще долго не канонизировали.

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 10.1.2011, 1:43

Вот, что в частности пишет о Льве Толстом Андреев:

Трагедия Толстого заключается не в том, что он ушел от художественной литературы, а в том, что дары, необходимые для создания из собственной жизни величавого образа, который превышал бы значительность его художественных творений, - дары, необходимые для пророческого служения, остались в нем нераскрытыми. Духовные очи не разомкнулись, и миров горних он не узрел. Духовный слух не отверзся, и мировой гармонии он не услышал. Глубинная память не пробудилась, и виденного его душою в иных слоях или в других воплощениях он не вспомнил. Шаданакар остался ему неизвестен, метаистория - непонятна, исторические процессы и цели - неразгаданы, а любовь к миру и требования духовности - не примирены. Его проповеди кажутся безблагодатными потому, что рождены они только совестью и опираются только на логику, а духовного знания, нужного для пророчества, в них нет.

То есть, как вы видите, опора только лишь на свою совесть отнюдь недостаточна для понимания Истины мира и плоды такого "опирания" безблагодатны.

Да и сам факт того, что столь великие люди, как Владимир Соловьёв, Павел Флоренский, Иоанн Кронштадский весьма ясно оппонировали Толстому и его проповеди, люди, напрямую взошедшие в Небесную Россию, я полагаю, достоин самого пристального внимания. Не стоит увлекаться проповедями Толстого, надо читать его книги. В книгах Толстой велик, в проповеди -- увы, безблагодатен.

.

Константин,

Я уже не знаю, как тебе ответить. Получается, что если я не "хожу по твоей мысли", не заискиваю перед твоей проблематикой, если мои ответы требуют от тебя хоть какого-то интеллектуального и нравственного усилия, то ты это воспринимаешь, как "юление" -- мол, не говорит прямо, изворачивается, не кладёт разжёванную "кашу" мне в рот, не желает "перевести" язык церковного предания на мой собственный язык сформировавшихся понятий итд...

Ты физику изучал?

Например, в школе тебе говорят чётко и просто: дерево является диэлектриком и электрический ток не проводит. Всё. Точка... Теперь ты идёшь в институт и тебе там профессор объясняет, что вообще-то электрический ток проводит любой материал и всё зависит лишь от мощности источника и разности потенциалов... А ты тут в лоб профессору свой школьный учебник выставишь: как так? А он тебе начнёт про основные и неосновные носители бодягу гнать, про свойства материалов и прочее и прочее неудобоваримое... И что ты ответишь ему в итоге? Профессор юлит, да? Не знает, мол, предмета. Обмануть пытается, гад! Сказано же просто и чётко -- диэлектрик, так нет, ведь! А приложить усилие, проработать учебник и принять, наконец, что ты не создатель физики и не первооткрыватель вселенских законов, и что надо бы тебе несколько смириться и впустить в себя чужое знание людей, которые целыми столетиями эту науку познавали -- это ты по каким-то причинам, несмотря на всю свою совесть, принять не можешь.

Поразмышляй над этим. Только в спокойствии. Не торопись отвечать.

Если ссылаться на РМ:
Физическое тело может приниматься монадой один или, снова и снова, много раз. Эфирное же создаётся наново только в том случае, если носитель, подпав закону возмездия, принуждён был совершить путь по кругам великих страдалищ.
Мать-Земля, оплодотворяемая духом Солнца, создаёт для воплощающейся монады тело эфирное: без него невозможна никакая жизнь в мирах трёх и четырёх измерений.
А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов – обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур. Состоит оно из жизненной субстанции, не универсальной, но различной по всем трёхмерным и четырёхмерным мирам. Памятуя о древнейшем откровении человечества, её справедливо было бы назвать арунгвильтой-праной.

Исходя из этого, логично заключить, что шельты опустившиеся в страдалища, без нового воплощения на земле, не приобретут необходимого при восхождении по мирам просветления эфирного тела, а значит и надежды на это восхождение...
Так может при рождении детей мы вновь и вновь даем им шанс подняться?

Тамара, любой простец, навскидку открывший 21-й псалм царя Давида, ничего в нём об Иисусе не увидит (если конечно не считает Иисуса обычным человеком, а не Христом). Перечитайте этот псалм - это плач обычного смертного человека к Богу, а не пророчество о судьбе Христа.

Вот как он начинается: Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.

Пророкам пришествие Христа виделось, например, вот так (Ис, 11):

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

Что касается Голгофы, то конечно Иисус за три дня до казни знал о ней и сделал свой выбор.
Но до последнего года, он ничего никому о таком исходе не говорил.

Я ещё раз проверил Евангелие от Матфея, перечитайте с главы 16, стих 21 до главы 20, стих 18 - где Вы видите два года служения Иисуса между словами "с того времени" и до Его последнего Песаха? То же и со временм его ответа о знамении Ионы, почему Вы думаете что он был дан за два года до Голгофы? (кстати, любой простец, навскидку открыв писания, спросит Вас почему Иисус сказал три дня и три ночи, а на самом деле был "в сердце земли" лишь два дня и две ночи)

Впрочем, даже если я ошибаюсь, и Голгофа стала видна Иисусу как единственный возможный варинат победы над Сатаной в его подземном царстве, за два, а не за год до Распятия, то это лишь деталь. Суть остаётся той же - в начале и в конце Своего служения Иисус видел два разных исхода.

И уж, конечо, Распятие не было зенитом Его проповеди. Перечитайте в какoм состоянии духа находились Его ученики во время и сразу после Распятия. Какой же это зенит?

Зенитом было даже не явление Иисуса, Своим ученикам, после Воскресения, а видимое излияние Духа Святого, в первый праздник Шавоут после Распятия (Пятидесятница).

Ваш пассаж о Царствие Божьем и Благодатном Огне, право несерьёзен. Неужели, по-вашему, Бог внушал человекам полторы тысячи лет идею о Царстве Божьем, затем пришёл Иисус и сделал всё что сделал, и в результате человечество имеет чудо Огня сходящего на Гроб?

Сообщение отредактировал Leonid - 10.1.2011, 23:40

Ну, давай обсудим про диэлектрики. Я инженер-электрик. Твой пример не могу назвать удачным. Сухая древесина является диэлектриком, и то, что при сверхбольшом приложенном напряжении через неё пойдёт ток утечки, всё равно не переводит этот материал в класс проводников. Это эффект пробоя диэлектрика, и не более того. А рассмотрение «дырочной» и электронной проводимости к древесине вообще отношения не имеет – это уже речь о полупроводниках. Чуда не произойдёт, проводники останутся проводниками, диэлектрики – диэлектриками, а полупроводники – полупроводниками.

И вот тебе ответная аналогия. Ровно так же у вас закон Христа превращается в закон Моисея. Один из них как диэлектрик, другой – как проводник, а вам всё одно – нет между ними принципиальной разницы, и потому желаете делать токоведущие жилы из диэлектрика, а их изоляцию – из проводника, а когда вам скажут, что ваша кабельная продукция никуда не годится – будете рьяно спорить, что не может такого быть, ведь вы все сделали по старинной фирменной технологии, и все печати и подписи имеются.


Павел, вообще ты молодец, обычно грамотно, аргументированно пишешь. Я выступаю не против тебя лично, а против вашего церковного беззакония, против обмана, которым вы порабощёны. Может быть, получается обидно или нелепо. Вот вы говорите, что я должен идти к диалогу с вашей системой координат. А я полагаю, что как минимум должно быть равное ответное уважение к моей системе координат, а не пренебрежение к ней. Ты попытался понять мою систему координат? Попытался понять, почему меня не устраивает ваша церковная традиция и ваша трактовка Христа? Придётся мне всё-таки сделать резюме нашей полемики, чтоб всем было видно, какое юление я имею в виду:

Павел: Не надо думать о своём здоровье. Исполняйте Нагорную проповедь, и со здоровьем будет всё OK.

Вопрос: Да христиане же из Нагорной проповеди ни одной заповеди не исполняют, какое там здоровье?

Павел: Как это не исполняют? Что там неисполнимого?

Вопрос: Ну вот эти заповеди. Кто их исполняет? Вот, к примеру, твою семью, не дай Бог, убивают. Как поступить по заповеди непротивления Христа?

Павел: А ко мне никто не придёт убивать. Я ж не даю к этому причин. А вообще-то буду убивать негодяев, ну потом покаюсь, может быть. Ну ещё я знаю много ненасильственных методов.

Вопрос: Это какие такие методы?

Павел: Сбегу в другой город, заведу злую собаку, поставлю сигнализацию и железную дверь, куплю газовое оружие, бронежилет, буду изучать айкидо и дзюдо. (Ничего себе, какая у меня богатая фантазия!) Но нет, на меня никто не нападёт, я причин к этому не даю.

Вопрос: Что, никогда никто ни на кого не нападает без причины? То есть всегда жертва виновата? Ты что, серьёзно?

Павел: А вот выложь мне хоть один конкретный пример из криминальной хроники, где жертва не была виновата. Нападают всегда только на тех, кто подставляется.

Вопрос: Ну вот же многие безвинные страдальцы: Иисус, апостолы, изнасилованные дети, жертвы инквизиторов и тиранов.

Павел: Да ты что - каждый христианин знает, что Иисус и апостолы радовались, когда их мучили. А все прочие изнасилованные и замученные – тут нельзя обобщать, надо каждый случай разбирать отдельно... В общем, всё равно они все сами виноваты были. Не надо громких заявлений. А о чём это мы? Мы же о заповеди непротивления Христа хотели поговорить.

Вопрос: Да, как сочетается твоя защита близких любыми доступными методами с заповедью непротивления Христа?

Павел: А что тут непонятного? Ну не успел вовремя переехать в другой город, придётся мне убить негодяев, а потом покаюсь – и всё, заповедь Христа о непротивлении успешно выполнена! И это не я придумал, это так Церковь говорит! Что значит, этот метод не имеет отношения к христианству? Имеет самое прямое отношение!

Вопрос: Павел, но ты же явно путаешь. Христос даёт прямое указание не противиться, да ещё и щёки подставлять. Вот Серафим Саровский же не противился, когда его чуть не убили. У вашей церкви просто двойная мораль.

Павел: Во-первых, в заповеди Христос говорит, что мне нельзя противиться, когда убивают меня. Но он не говорит, что мне нельзя противиться, когда убивают других людей. Поэтому Серафим поступил правильно, когда его убивали.

Во-вторых, Христос же сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Где тут двойная мораль?

Вопрос: Да это не благовестие, а зловестие какое-то!

Павел: Да, пути Всевышнего неисповедимы людям...

Вопрос: Павел, давай упростим ситуацию: если я буду в одиночестве подвергаем злодеянию, то как мне следует поступить по учению Христа – надо мне сопротивляться злодеям или нет?

Павел: А кто мучает, кто нападает? Ведь есть же огромная разница: мучает тебя, допустим, хулиган с улицы или тебя мучает твой сын или брат? Ведь и реакция будет принципиально разной. Как тут сравнивать?

Павел: О, придумал! А если по христиански каждый тебе, как брат или как друг или как сын? (А где же моя приниципиальная разница?!)

Вопрос: Ну так и ответь мне - каждый ли злодей по христовому учению мне брат, и каждому ли злодею по христовому учению я не должен противиться?

Павел: Да, каждый злодей тебе брат, и каждому злодею ты должен и обязан противиться. Противься как можешь.

Вопрос: А как же тогда ты говоришь, что нет для тебя ничего неисполнимого в Нагорной проповеди, где Христос сказал: не противься злому, подставь вторую щёку?

Павел: Ну я же уже объяснял - Христос сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Ты почему рассматриваешь учение Христа не всей полноте? А во всей полноте Христос нас учит, что нужно активно сопротивляться, не согрешая! В этом разница.

Вопрос: Допустим и это, но ты то ведь чуть выше написал: противься как можешь (и защищай близких всеми доступными методами), стало быть, можно и "зуб за зуб", и "челюсть за зуб"? Ну так что же, можно таки "зуб за зуб", или нельзя?

Легко говорить, что в Нагорной проповеди нет ничего неисполнимого, когда все заветы Христовы вы мыслите только теоретически, в идеале, а при практическом их рассмотрении начинаете вертеться, как уж на сковородке.

Павел: Ещё раз напомню - Христос сначала говорит: «око за око, зуб за зуб – больше так не поступайте», но мы всё равно должны так поступать, хотя и как-нибудь провернуть это дело по-другому. Вот в чём суть! Всё равно надо поступать, как раньше, но теперь это будет считаться для наших врагов не злом, а добром. Потому что мы их по-прежнему бьём, но уже любя и благословляя.

Когда сумеешь успешно отвечать на зло полностью не-злом, будешь это делать. А пока не получается, придётся отвечать, как можешь, но "с прицелом" на причинение меньшего зла и с покаянием если "перебрал"...

Вопрос: Павел, я думаю, тебе уже просто нечего сказать в том тупике, в который ты сам себя загнал. Шах и мат. Христос ясно и прямо сказал: я отрицаю закон противления, и запрещаю вам противиться насилию. И сам Христос не отступил от своего учения, не воспротивился насилию, и ученикам своим не дал себя защитить.Ты же и так, и сяк пытаешься извернуться, чтобы оправдать ответное насилие.

Павел: Мне действительно больше нечего сказать, потому что я говорю не от себя, а от имени нашей Великой Церкви. А ты купил себе Библию, прочитал в углу, и хочешь без нашей Великой Церкви словами Христа распоряжаться!

Вопрос: Ну вот мы и приехали. Своего мнения у тебя, значит, по вопросу нет. А почему я не могу читать Библию у себя в углу? Что, воплощённый Логос был настолько бездарен, что ни одну свою мысль не смог выразить прямыми и ясными словами, понятными каждому без помощи богословов-толкователей?

Павел: Всё, дальше буду только прикалываться.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 6:51

Константин, я в восторге!


1.
Про диэлектрик-то всё просто. В школе учат однозначно и односложно: дерево ток не проводит. А в институте начинают "юлить", что, дескать, да -- так-то не проводит, но при определённых условиях проведёт. Станьте, для иллюстрации, в грозу под высоким деревом на пустыре и можно в конце концов на личном примере будет убедиться, что профессор-зараза был-таки прав. ))

Аналогично и с церковным учением. Если выбирать какие-то отдельные цитаты отсюда и оттуда и давать им свою собственную интерпретацию в зависимости от их, казалось бы, прямого буквального смысла, то это в лучшем случае "школьный учебник физики". А если опираться на 2-х тысячелетнее церковное предание, то это уже то, где "профессор был прав"...


2.

Ну, вот, это, как раз, неправильно ты срезюмировал.

"Око за око, зуб за зуб" -- это гаввахообразующее воздаяние злом за зло. Но нормированное. В этом достоинство закона Моисея. За зуб только зуб, а не голову с плеч... Я же подчёркивал в ответ уже множество раз, что Христос призывает нас (в том числе и в Нагорной проповеди) к не-гаввахообразующему сопротивлению злу. И здесь может быть множество способов -- я, опять же, приводил навскидку штук пять (может, не все идеальные, конечно, но смысл-то должен быть ясен)... Ну, если уж совсем делать нечего, то -- да -- защищайся, как можешь: лучше убить или серьёзно покалечить одного бандюгана, чем позволить ему убить или серьёзно покалечить твоих детей. Но, однако, церковь не оправдает тебя за такую самозащиту автоматически. Ты по канонам обязан будешь каяться и нести епитимью. Не сможешь причащаться около года, как правило. А за этот год думать и всерьёз размышлять, как так вышло, что мне пришлось убить другого? Как сделать так, чтобы следующий раз я мог бы его обезвредить, не убивая и не калеча?

Честно, я не вижу никаких противоречий в этом объяснении. Что здесь может быть непонятным? И что здесь столь претит твоей совести? То, что делается-таки послабление? Но, во первых, это и есть послабление, то есть "по слабости людской", это не идеал: идеал -- это именно научиться защищать себя без гавваха... а, во вторых, разве не надо прощать людей? И кто более достоин прощения: защищающий свой дом и семью муж и отец, или гопник-гастролёр, которому дали команду кого-нибудь на выбор убить, дабы заработать авторитет в шайке?

.

Да, ещё добавлю...

Не всякая сила, оказывая сопротивление агрессору, явялется источником гавваха.

Часто впадают в ошибку, полагая, что если без гавваха, то значит и без силы. Иными словами, стой, как истукан, или в лучшем случае только проси, увещевай бандитов. Тогда и образы положительных героев делаются на вид болезненными, хрупкими, сусальными и беспомощными, в то время, как зло в таких произведениях, напротив, атлетично, спортивно, здорОво и "сыто-пьяно"... А, ведь, на самом деле это не так! Сила может быть и "чистой" в этическом отношении и не причинять страдания и боли противнику. А положительный герой -- крепким, жизнерадостным и исполненным (вот это слово там выше дискутировали) энергии человеком!


.

Костя, ты своей жесточайшей круговой обороной доставляешь интеллектуальные и душевные мучения своим оппонентам, особенно мне и Павлу. Ты сам нарушаешь проповедуемую тобой заповедь Христа о непротивлении модераторам. Покайся, сын мой! На словах одно, а под словами другое!?



Отбросим на время груду богословских книг. Отложим на время любые толкования текстов вообще, включая толкование евангелий. Просто посмотрим на поступки Иисуса и на Его главный поступок... Кстати! А какой главный? Страдание и смерть на кресте? Нет! Главное -- воскресение Христа. Любовью смерть поправ.

Ты упираешь на то, что Бог терпел и нам велел. Мол, Иисус не бил своих палачей мавашей по голове, а добровольно принял смерть. И мы, мол, должны делать так же. А мы, мол, не делаем. И образовалась огромная пропасть между поведением Христа и поведением 99.99% христиан.

Это так, но эту пропасть между идеальным и реальным не ты подметил. В "Розе Мира" об этом тоже есть. Законы остались законами, страдание - страданием, смерть - смертью...

Однако Даниил Андреев обвиняет в этом положении дьявола. Именно дьявол помешал Христу 2000 лет назад повести человечество по эволюционному и мягкому пути даймонов. И всё пошло кровавыми зигзагами на пути к катастрофе.

А ты обвиняешь людей! Осуждаешь церковь и братьев своих, которые сделаны из того же теста, что и ты. Христианство, получается, считаешь учением "левой руки", а великих богословов, пытающихся спускать в пропасть верёвочные лестницы и вытаскивать упавших, ты называешь, по сути, тупыми попами и даже сознательными врунами, т.е. почти демонами.

Чуешь разницу? Какая мировоззренческая позиция более этична? Андреева или твоя? Какая более конструктивна? Если виноват дьявол, то бороться нужно с дьволом. Если виноваты попы, то бороться нужно с попами. Так? Что ты и делаешь, словесно избивая "попов" этого форума.

М.

Мне кажется вся эта дискуссия похожа на решение математического уравнения средней сложности .Только математический ,конструктивный ум идя путем поэтапного сокращения и упрощения приходит к решению задачи .Здесь же задачку хотят (если хотят) решить путем не мыслимого усложнения ,привнесением ненужных эмоций и личного неповторимого пафоса !В итоге получается вот что например:

Особенно из этого :
и:



Что значит :"Надо" или "Должны" ?Может гораздо лучше сказать "Вынуждены в исключительных случаях" и все!!!Каждый был в таких обстоятельствах когда был вынужлен идти по пути зла, но наименьшего зла для сложившейся ситуации .Да мы и всегда делаем выбор между большим именьшим злом.