Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

ещё раз приветсвую всех участников !

мне бы хотелось немного остановиться на законе Моисея "око за око, зуб за зуб".

Большинство форумных участников трактует это как принцип симметричного ответа.
А Христу приписывается альтернативный принцип - принцип более мягкого ответа (непротивления).

---
мне же видится здесь немного другое.

"Око за око, зуб за зуб" кажется мне аллегорическим выражением базового принципа мироздания. Принципа, по которому не одно деяние не остаётся без внимания Бога. И в исправлении совершённого деяния должен принимать участие совершивший его (пусть и в самых разнообразных формах).

Иными словами, если некий преступник сделает вам зло, а потом его поймают, посадят в тюрьму, или даже расстреляют (т.е. степень его наказания будет пусть даже сильнее, чем свершённое преступление), то в рай он не пойдёт до тех пор, пока вы лично его не простите.

Таким образом базовый закон есть закон справедливости.
Нечто аналогично выражено и Достоевским в пассаже про "слезинку ребёнка".
И пока вы своего обидчика не простите, движение ко всеобщей гармонии Мироздания будет остановлено.

А вот Новая заповедь Христа как раз и говорит о том, что прощение своих обидчиков позволяет продолжать движение ко всеобщему миру...

Хорошо, Максим. Больше не буду спорить, я уже тоже устал. А заповеди, о трактовке которых спор - ну, конечно, ещё не соблюдаю. Вопрос, ещё только вопрос, о значимости этих заповедей возник у меня совсем недавно. Всю свою жизнь и до последнего времени я не обращал на Христа и его идеи почти никакого внимания.

Чего бы я хотел? Чтобы вы, оппоненты, на миг тоже отрешились от праведного гнева и посмотрели на Евангелие взглядом свежего постороннего человека, без всякой религиозности и сверхъестественности. Просто с точки зрения лишённой всяких религиозных представлений совести. А совесть в её обнажённом виде – это стремление к безусловной любви ко всему окружающему (или по-другому стремление ко всеобщему миру и братству). И сделаем ещё более идеалистическое допущение: что рассудок этого читателя незамутнён само собой разумеемой для нас двойной моралью, и он всё, что ему говорят и что он читает, воспринимает доверчиво и буквально, не ожидая подвоха. В общем, получается наш абстрактный читатель этаким идиотом не от мира сего.

Так вот с точки зрения этого идиота, прочитавшего Евангелие: если смысл учения Христа не в непротивлении злу насилием, то тогда это учение вообще лишено смысла. Воспринять прямые слова Христа о безусловной любви как витиеватый подвох, как требование невозможного от своих доверчивых слушателей, этот идиот не способен. Но непротивление злу насилием этому человеку тоже покажется бессмыслицей, и он в недоумении пожмёт плечами и отбросит Евангелие.

Так думал и я до самого последнего времени, пока меня не коснулось озарение: Христос говорит не бессмыслицу, а показывает парадоксальный путь к личной победе над демоническим законом борьбы за выживание и за существование: не бороться и не выживать. И эта парадоксальная рекомендация Иисуса так и оставалась бы просто словами («п..деть не мешки ворочать» ®Максим), если бы Иисус сам так и не поступил, не отступив именно в этом, в самом главном, от своего этического (а не религиозного – напомню, наш идиот патологически не способен воспринимать религиозность) учения. Да, думает идиот, знать Иисус не зря языком чесал, раз не стал бить своих палачей «мавашей по голове» (®Максим, ©Слава), а ведь по нашим понятиям, там надо было бы бить и не только маваси, а все усиро-маваси-тоби-гери-дзёдан.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 21:44

Эх, Костя, я так и знала, что Лев Николаевич тебя до добра не доведёт. Окстись!!! Столько черноты намотал на свой "кокон", - как распутываться-то будешь? Только богословов можно обозвать "христианскими экспертами". Прослушай все лекции профессора А.И.Осипова, - может, найдёшь удовлетворительный ответ. Или напиши ему письмо... То, что я обнаружила в книге митрополита Иерофея (Влахоса) "Православная психотерапия", едва ли тебе понравится, потому что из прочитанного следует, что ум твой омертвел, и -

"как бы человек не старался, мёртвый ум не может очиститься и стать живым, если не сойдёт на него Дух Святой, поскольку "очистить ум только Духа Святого есть дело" (св. Диадох Фотикийский. Добр. Т 3. С 21).

Так что, напрасно мы тут все стараемся. Косте нужна срочная госпитализация во Врачебницу - в Церковь. Помнится, я уже описывала на форуме пример "практического применения заповедей Христа", но ради Кости - повторю своими словами то, что записал Нилус в своём Оптинском дневнике.

Молодой человек, поняв, что его друг одержим бесом, привёз его в Оптину и тайком попросил гостиничного позвать о. Макария. Через некоторое время бесноватый забеспокоился и начал метаться из угла в угол, приговаривая: "Макарий идёт, Макарий идёт!". А стоило батюшке переступить порог комнаты, парень наотмашь со всей силы ударил его по щеке... Поднявшись с пола, батюшка поклонился и - подставил для удара другую щёку. Такой степени смирения бес вынести не смог, - больной рухнул на пол, его поколотило и потом он заснул. А по пробуждении оказался здоров.

"Главное различие между христианством и философией заключается в том, что последняя есть плод человеческой мысли, тогда как Христианство - это откровение Божие". Далее митрополит Иерофей (Влахос) пишет, что там, где было бессильно человеческое слово, явилось Слово Богочеловеческое, вернее, Богочеловек Христос, Слово Божие. Из философии того времени взяты лишь одежды Богочеловеческого слова. Царство Божие, согласно святоотеческому истолкованию, - это благодать Триединого Бога, созерцание нетварного света.

Преподобный Симеон Новый Богослов говорит, что тот, кто видел нетварный свет и соединился с Богом, не ждёт второго пришествия Господня, но живёт в нём. Вот почему в христианском учении существует представление не о линейном, но о циклическом или крестообразном времени. Это и есть так называемое сжатое время, где нет прошлого, настоящего и будущего.

Именно потому, что Православие не откладывает разрешения проблемы, оно не может быть охарактеризовано как "опиум для народа". Оно приносит жизнь, преображает жизнь биологическую, освящает и преображает общество. Православие, если мы воспринимаем его правильно и живём в Духе Святом, представляет собою общение Бога и человека, небесных и земных, живых и усопших. И в этом общении действительно разрешаются все проблемы...

Св. Григорий Богослов пишет, что не всякий человек может богословствовать и рассуждать о Боге, поскольку это занятие непростое и недоступное "ползающим по земле". Дело это доступно "испытавшим себя, проведшим жизнь в созерцании, а прежде всего очистившим, по крайней мере очищающим, душу и тело".

Греческий философ о.Иоанн Романидис настаивает: "В сущности своей отеческое предание не является ни общественной философией, ни этической системой, ни набором религиозных догм. Это метод лечения, который в данном отношении очень похож на медицину, и в особенности на психиатрию". "Орган", который есть у всех и нуждается в лечении, не может исцелить ни философия, ни какая-либо из известных естественных или общественных наук; к его исцелению приводит лишь отеческий трезвенный, или подвижнический, образ жизни... Вот почему неисцелённый обыкновенно не знает даже и о самом существовании этого органа".

Маша, спасибо!

Пока, все мои мысли разбросанны по дебатам здесь, так что одной ссылки на всё у меня нет.

Может и у тебя найдётся время поделится своими находками о "Блаженны нищие духом", вопросом, зачем было креститься Христу?

Сообщение отредактировал Leonid - 10.1.2011, 23:16

Костя,

по твоему получается, что Божественный Разум лишён разума. Одной рукой Логос населяет этот мир тварями для его просветления, а другой -- призывает бежать из этой тюрьмы кратчайшим способом, давая заедать себя паразитам (как джайны). По сути, твой "логос" благославляет самоубийство.

Чтобы избежать этого противоречия, тебе осталось "доказать", что Логос/Христос к миру сему не имеет никакого отношения. Т.е. противопоставляет Себя воле Бога-Отца, сотворившего и населившего, согласно Библии, сей мир.

Но тогда логичнее пойти ещё дальше и вывернуть наизнанку самого библейского Бога, объявив его тираном. Такие извращенцы давно есть на перпендикулярном форуме, а у нас -- ты первый...

И вот уже становится горячее. Вот мы уже поймали за хвост твоего "истинного" бога:

Костя, Царство Божье - это не "мелочь", не "строчка из молитвы", это главная тема проповеди Иисуса.
Интереса ради, сколько раз ты прочёл Евангелия?
Я, за последние 10 лет, раз 70 думаю, и каждый раз нахожу для себя новые моменты.

Все Евангелия повествуют о том, что Иисус начал своё служение с хождения по деревням и призыва - покайтесь ибо приблизилось Царство Божье. Так что,это не просто строчка из молитвы, а один из центральных моментов Благовестия.

Цитату, приведённую тобой, я читал, и заметил, что и Лев Николаевич потратил много сил и времени ради одного непонятного ему слова - напрасно (в стихе - не гневайся...), так что зря ты про мелочи...

Сращивание учений, заповедей Моисея и Иисуса (не законов, как ты пишешь), это не милая моему сердцу причуда, а суть христианства.

Возможно, под влиянием мастерского пера Льва Николаевича, твои совесть и разум уснули, и ты не видишь того очевидного факта,что ни один народ не воплотил заповедей Моисея в своём народоустройстве, ровно так же как и заповеди Иисуса.

Скажу тебе больше, пока не живут люди по заповедям Моисея, не смогут жить и по заповедям Иисуса.

Предпологаю, что ты на память не помнишь Декалога, вот эти центральные Десять Заповедей.
Они не такие высокие, как заповеди Иисуса, но где и кем они воплощены в жизнь?

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

Лёня, ну какая же эта мелочь, если эта вставка меняет смысл всей заповеди на противоположный, а сама заповедь мелочью не является по определению?

Ну а по делу, Лёня, что-то скажешь? Не совершают ли праведники Розы Мира зло, отдаваясь без боя в руки палачам? Не совершил ли то же самое зло Иисус? Почему "нет"? Кто-нибудь из присутствующих знает ответ?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.1.2011, 23:56

А с чего ты взял, что Иисус дал заесть себя паразитам? Да ещё нас, мол, к этому призывал? Где это Он призывал подставляться под нож и лезть на распятия?

По "РМ" казнь состоялась потому, что зло на том отрезке оказалось сильнее Иисуса. Применить "айкидо" против конкретных палачей Он мог, а против Гагтунгра -- нет.

У тебя есть лишь евангельское описание событий. Почему твоё толкование этичнее андреевского?

Сколько гавваха будет выдавлено из Шаданакара, если все силы Света, все люди перестанут сопротивляться злу и дадут заесть себя паразитам?

Ты призываешь покинуть этот мир-тюрьму, но по цепной реакции нужно будет тогда покинуть и сам Шаданакар, и всю эту Вселенную. Куда бедному герою податься?

Богословие ты считаешь словоблудием, но что даёшь взамен?

Максим, буду подставлять тебе щёки.


Почему Он не сопротивлялся до последнего?


Андреевское толкование совпадает с моим: "Он мог избежать казни, но это было бы отступлением от Его учения."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 11.1.2011, 0:23

Костя, а я и не говорю, что это мелочь. Наоборот, я считаю каждое слово в текстах Нового Завета важным, и подлежащим исследованиям, особенно в непонятных и противоречивых местах.
Русский перевод, во многих местах, таков, что смысл можо понять перевёрнутым с ног на голову или вообще никак не понять. (это ты назвал мои исследования текста, цеплянием за мелочи, разве не так?)

По-поводу последних времён, царства антихриста и выбора между вступлением под знамёна того, кто был Гитлером, и мученической смертью от слуг антихриста, то этический выбор здесь понятен.
Вспомни, как описана борьба с властелином мира толп негодующих в "Розе Мира":

При этом хитрость Гагтунгра сумеет даже героический протест широких масс обратить себе на пользу. Тот неудачный кандидат в антихристы, который был побеждён предыдущим воплощением князя тьмы и покончил с собой в финале второй мировой войны, теперь явится самозванным вождём, увлекая на борьбу с властелином мира толпы негодующих. При этом он будет яростно обличать Розу Мира в слабости и в непротивлении, утверждая, что в борьбе с исчадием тьмы хороши все средства без исключения. Это движение, отрывающее от Розы Мира тех, кого не смог оторвать антихрист, будет само тёмным насквозь, вовлекая сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти. Сторонники же Розы Мира пойдут на мученическую смерть, не обнажая оружия.

Я, с самого начала, говорю тебе, что, в некоторых частных случаях, противление злу насилием хуже, чем противление ненасилием. Это один из таких частных случаев.

Лучше, более угодна Богу, мученическая смерть, нежели "вовлечение сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти". И, главное, не будет в такой войне третьей, слабой стороны, защита которой оправдывала бы пролитие крови врага, как меньшее зло.

Посуди сам, что сулила бы победа того самозванного вождя? Какое благо, или хотя бы меньшее зло, она бы несла?
Ведь насилие, при борьбе со злом, оправдывается не само по себе, а лишь как меньшее зло.

Сообщение отредактировал Leonid - 11.1.2011, 1:14

Почему ты решил, что не сопротивлялся? Что понимаешь под "сопротивлением"? и кому? Что значит "до последнего"? Извини, я не специально к твоим словам цепляюсь, но иначе уже нельзя.

По "РМ" как раз Он сопротивлялся "до последнего", только "последний" этот есть Гагтунгр, а не пешки-палачи. Вот же:



И вот далее:



Т.е. если бы Иисус УСПЕЛ подготовить себя к трансформе, то Голгофы не было бы. А Он не успел. Казнь была гарантирована -- раньше ли, позже ли. Сопротивляться Гагтунгру, оставаясь воплощённым, было бессмысленно, ибо он тогда оказался сильнее. В такой ситуации сопротивляться конкретным людям (прокурору, палачам) было бы просто смешно. Не мытьём так катаньем Его бы умертвили.

Получается, что Ииусус просто сменил доспехи -- сбросил физическое тело, которое НЕ УСПЕЛО подойти к трансформе, и оказался в теле эфирном, и уже в нём продемонстрировал "айкидо" -- сошёл в миры возмездия и магмы, преодолевая сопротивление, сорвал все шпингалеты и запоры, поднял страдальцев. Это ли не борьба? Где тут пассивное подставление себя паразитам?

Надеюсь, я правильно выбрал главный твой аргумент из перечня? Разве сами уцелевшие праведники Розы Мира не являются третьей стороной, защита которой оправдана?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 11.1.2011, 1:35

Костя, перечитай цитату из "Розы Мира", где ты видишь защиту праведников?

Яростное обличение в слабости, мы ещё помним по Третьему Рейху.
(Тогда ему тоже удалось под флагом борьбы против зла большевизма увлечь сердца немецкого народа в "воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти")

Это яростное обличение заканчивалось казнями тех, кто не вставал под знамёна фюрера.

Праведники тех времён, будут не подзащитными фюрера, а его жертвами.
Что доброго может защищать сердце, увлечённое в "воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти"?

Сообщение отредактировал Leonid - 11.1.2011, 1:59

Убегать от палачей, бить их мавашей, отрубать им головы, а не запрещать это ученикам – вот это было бы сопротивлением злу до конца, до последней капли крови. (Это следует не из моей, а из твоей жизненной позиции.)


Но и тебе, Максим, гарантирована смерть – раньше ли, позже ли. Всё равно умрёшь. Зачем же ты хочешь сопротивляться убийцам, напрасно причиняя им неудобства?


Помереть и спуститься в ад Он бы всегда успел, а в Энрофе надо было сопротивляться до конца, раз уж удалось воплотиться после многотысячелетней подготовки. Прочёл бы как минимум ещё несколько проповедей, сагитировал к своему учению ещё больше народу, исцелил ещё больше немощных. (Это тоже следует не из моей, а из твоей жизненной позиции.)


Ты тоже не будешь сопротивляться убийце, когда увидишь, что он сильнее тебя?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 11.1.2011, 2:12

Лёня, ты меня почему-то не понял. Ты сказал, что в том противостоянии не будет третьей стороны, которую оправдано защищать. Я говорю – будет. Перечисляю все стороны:
1) Последователи Нового Сталина
2) Последователи Нового Гитлера
3) Неотпавшие праведники Розы Мира

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 11.1.2011, 2:24