Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Цитата (Леонид)
Тамара, любой простец, навскидку открывший 21-й псалм царя Давида, ничего в нём об Иисусе не увидит... Перечитайте этот псалм - это плач обычного смертного человека к Богу, а не пророчество о судьбе Христа.

Крутой же был этот "простой смертный", коли сумел после казни обратиться к Богу устами царя: "Повем имя твое братии моей, посреде церкви воспою тя... и обратятся ко господу вси концы земли... и душа моя тому живет... возвестит господеви род грядущий. И возвестят правду его людем рождшымся, яже сотвори господь" (Пс. 21).

Особенно мне понравилось, что говорит Леонид про Голгофу: за три дня до казни Иисус получил сообщение о грядущих событиях, а до того - связь не работала (сети не было?). Господи, помилуй! В общем, для того, чтобы понять причину, по которой оппонент не желает замечать очевидное и почему не сохранилось пророчеств о Спасителе в их первозданном виде, - есть смысл перечитать фрагмент статьи Михаила Кригера "В чём опасность Библейских Обществ", переписанную мною для этого форума из журнала "Благодатный Огонь" (это помогло года два назад скоротать ночи на протяжении недельного ожидания поезда на Ладожском вокзале в Питере, где за литр кипятка брали 50 рублей. В глазах индуса, хозяина кафешки, я читала безжалостное: карма! (Ах вы, антихристы...)

Вот он, - фрагмент превосходной статьи.

Священные книги Ветхого Завета, которые древние иудеи называли Закон и Пророки, или Писания, собрал в один состав благочестивый и ученый священник Ветхозаветной Церкви Ездра в V веке до Р.Х. Первый перевод с древнееврейского на греческий язык был сделан в Египте при царе Птолемее в 274 году до Р.Х. семьюдесятью толковниками, то есть переводчиками, которые были призваны Великим Синедрионом из всех 12 колен израилевых. Среди них был и святой Симеон Богоприимец. Этот перевод - плод соборного подвига всей Ветхозаветной Церкви - получил у греков название Септуагинта, или текст Семидесяти толковников, и для православных христиан сделался самым авторитетным изложением Священного Писания Ветхого Завета, как по составу книг (канону), так и по тексту. Этот перевод сохранил для будущих христиан Священное Писание во всей его чистоте, потому что был сделан в тот период, когда, по выражению святителя Филарета Московского, "еврейский народ еще не перестал быть народом Божиим и когда евреи еще не имели побудительных причин превращать истинный смысл священных книг неправильным переводом". Побудительные причины к искаженным переводам появились после того, как иудеи не признали Иисуса Христа Сыном Божиим. Это о них сказал Господь наш Иисус Христос: "Слово Мое не вмещается в вас. Я говорю то, что видел у Отца Моего, а вы делаете то, что видели у отца вашего" (Ин. 8, 37-38). "Ваш отец дьявол", - сказал Господь. А дьявол, "когда говорит ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8,44).
Так что "библейское дело" в том сомнительном и вредоносном значении, которое оно приобретает, когда им занимаются люди, "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся" (2 Тим. 3,5), началось задолго до протестантов и не в христианской среде, а в антихристианской: Слово Божие иудеи перестали вмещать. Фарисеи и книжники распяли Мессию, Сына Божия, и были вынуждены в свое оправдание лживо истолковывать смысл пророчеств о Христе - начали "говорить свое", ложно толковать Ветхий Завет. Из этих толкований раввины составили Талмуд, затем толкования на Талмуд и т.д. и постепенно подменили Талмудом Пятикнижие.
На рубеже I и II веков по Р.Х. собрание иудейских раввинов в г.Ямнии в Палестине установило список канонических, то есть действительно, по их мнению, священных, книг, а не вошедшие в него объявило неканоническими. Так появилось расхождение между каноном еврейским и Септуагинтой, которая включала книги, признанные священными самими евреями задолго до Р.Х., и книги, появившиеся позднее перевода Семидесяти на арамейском и греческом языках (Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова, 2 и 3 Книги Маккавейские). Следует знать, что Библейские общества предпочитают прежде всего еврейский канон, а не канон Семидесяти толковников. Но в Новом Завете Христос Спаситель и апостолы приводят, хотя и без ссылок, слова и образы из отвергнутых иудеями и протестантами книг (из Книги Товита, Иисуса сына Сирахова, Премудрости Соломоновой, Книги пророка Варуха). "Вторая глава Книги Премудрости Соломоновой так пророчески ясно говорит о страданиях Христовых, - пишет в своей статье " О Святой Библии" епископ Нафанаил, - что можно заподозрить, что это обстоятельство и явилось причиной, почему раввины в Ямнии отвергли эту книгу".
Раввины утвердили канон Ветхого Завета, а их последователи, протестанты, впоследствии решили "исправить" и канон новозаветный. Они подвергли сомнению в Новом Завете не устраивающую их книгу - Послание апостола Павла к Евреям. Но это случилось гораздо позднее, а тогда, в первые века христианства, раввины начали делать новые переводы Ветхого Завета, чтобы противопоставить их Септуагинте. Об этих переводах сохранились суждения христианских богословов того времени. В сочинении святого Иринея Лионского "Против ересей", где он говорит о переводе Семидесяти, читаем: "Если этот перевод Писания был совершен до сошествия нашего Господа на землю и до появления христианства, то бесстыдными и дерзкими оказываются те, которые теперь хотят иначе переводить, когда мы обличаем их на основании этих самых Писаний и доводим их до веры в явление Сына Божия". Святой Иустин Философ обличал иудеев за нечестное отношение к Священному Писанию и писал в книге " Беседа с Трифоном иудеем": "Я не согласен с вашими учителями, которые не признают, что те 70 старцев во времена Птолемея правильно сделали перевод, и теперь сами стараются перевести. И я хочу, чтобы вы знали, что они из перевода, сделанного старцами при Птолемее, совершенно исключили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о Божестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого".
Но эти места, вне зависимости от субъективных толкований и переводов, существовали объективно. Правда, в течение столетий в результате многократных переписываний текста в него неизбежно вкрадывались ошибки, затемняющие или искажающие смысл. В те времена христиане практически не пользовались еврейским текстом Ветхого Завета. На Востоке почитали древние переводы Священного Писания на греческий (Септуагинту) и на арамейский (Пешитту), а на Западе - Библию на латинском языке, Вульгату, - перевод, сделанный в III веке блаженным Иеронимом. Так что, еврейский текст оставался только в ведении синагоги.
Хотя иудеи отвергли Христа, они по-прежнему считали себя единственными хранителями Божественного Откровения... Поэтому, в IV-V веках иудейские книжники , называемые масоретами, то есть хранителями традиции, изъяли из всех синагог во всем мире все списки священных книг и заменили их собственными, заново переписанными. В древних списках слова были записаны одними согласными. Масореты переписали текст с внесением гласных, но к этому добавились и преднамеренные искажения. К таковым относятся те, которые связаны с пророчествами о Христе. Например, в 14-м стихе 7-й главы пророчества Исайи: "се Дева во чреве приимет и родит сына" - масореты вместо слова "Ветула" (Дева) поставили слово "альма" (молодая женщина), зная, что это место наиболее излюблено христианами. Или в псалме 21-м, стихе 17-м слова древнего перевода Семидесяти толковников: "Ископаша (пронзили) руце Мои и нозе Мои" в масоретском списке читаются: " как лев руце мои и нозе мои". По поводу этого расхождения святитель Филарет Московский писал: "Самой принужденностью состава слов и смысла (чтение это) обнаруживает повреждение текста, в котором не без причины можно подозревать неблагонамеренную руку еврея, искавшего средства уклоняться от силы пророческого свидетельства о распятии Господа".
Старые списки, изъятые из синагог, масореты уничтожили и по всему миру разослали свои, в которых были подсчитаны буквы с тем, чтобы сделать текст неподвижным. В течение последующих веков ни один список не мог быть дан в синагогу под страхом проклятия без того, чтобы двенадцать книжников не сверили его по буквам с масоретским текстом. Но неизменность, неподвижность текста, которую раввины возводят в особое достоинство, отнюдь не свидетельствует о его неповрежденности. Вольные и невольные ошибки были, так сказать, законсервированы по состоянию на IV-V века по Р.Х. С того времени христиане стали недоверчиво относиться не только к новым переводам Священного Писания, но и к еврейскому оригиналу, в роли которого выступает масоретский вариант Священного Писания, ко всему прочему утративший ряд книг Ветхого Завета.
Священное Писание, которое христиане, следуя словам апостола Павла, считают "богодухновенным и полезным для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим. 3,16), в котором Церковь находит подтверждение своих догматов, требует особого внимания. Православному человеку не должно быть безразлично, из чьих рук он получил Библию, кто перевел ее, кто толковал и даже кто распространял. Библейские общества признают иудейский канон, иудейский синагогальный масоретский текст, пользуются для составления примечаний толкованиями средневековых и современных талмудистов и поручают делать переводы не православным пастырям и учителям, а еретикам - католикам и протестантам всех толков и просто знатокам еврейского языка.
Вселенская Церковь никогда не препятствовала переводам Священного Писания на языки тех народов, которые обратились ко Христу, услышав сначала Слово Божие из уст апостолов и равноапостольных святых мужей. Так, святые равноапостольные Кирилл и Мефодий перевели на славянский язык Священное Писание для чехов и моравов, которые уже были православным народом. Перевод святыми Кириллом и Мефодием был сделан с Септуагинты и от нее получил то догматическое достоинство, которым до сих пор обладает церковнославянская Библия, используемая при богослужении в православных храмах славянских народов.
Хотя православная Церковь никогда не объявляла ни Септуагинту, ни церковнославянский перевод ее непогрешимыми, уточняла текст в тех местах, где смысл его был темным, невразумительным, но при этом считала и считает, что Божественное Откровение именно в них лучше всего сохраняется и пребывает неискаженным. В силу ряда исторических обстоятельств для славян, находящихся, как сербы, в окружении враждебных Православию народов или, как русские, подвергшиеся более чем двухвековой антиправославной агрессии, церковнославянский текст Священного Писания, сверх своего догматического достоинства, приобрел огромное значение в противостоянии антиправославным и безбожным влияниям.

Сообщение отредактировал Тамара - 12.1.2011, 3:39

Тогда и для Иисуса неминуемая казнь не должна обессмысливать возможности продолжения Его земной жизни, и не может служить обоснованием Его непротивления убийцам.


То есть Иисусу не стоило отсрочивать свою смерть, потому что больше ничего полезного Он уже всё равно не сделал бы в своей жизни. А было Ему на тот момент всего 33 года. А чем же твоя жизнь в 34 года полезнее жизни воплощённого Логоса? Почему твою жизнь стоит продлевать, при том, что Его жизнь этого не стоила?


Это можно обсудить, но мы с тобой сейчас сосредоточились на мотиве непротивления Иисуса своим палачам.


Совершенно верно, Павел. В действительности вы верите «не в Бога, а в идола, прокравшегося в душу под "лейблом" Бога...»

То, что я отрекся от Церкви, называющей себя Православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от неё не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. … И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же — собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения. (Лев Толстой)


Виктор, твоя риторика мне понятна. Всё проще. Надо смотреть на это спокойнее. Просто нельзя ни на кого рассчитывать. Если я не откопаю себе действительное учение Христа, то его никто мне не откопает. Церковь, которая присвоила себе эксклюзивное право на толкование Христа, мне, конечно, не поможет в откапывании, а будет всеми силами препятствовать ему, ради своекорыстных корпоративных интересов. Помочь мне могут только такие же независимые одинокие странники – Даниил Андреев, Лев Толстой, ещё кто-нибудь.


Лёня, это ты меня водишь по кругу. Я тебе говорю – есть третья сторона в будущем расколе человечества, а ты её упорно игнорируешь. Праведники Розы Мира, не поклонившиеся ни антихристу, ни фюреру, оставшиеся верными уходящей в катакомбы преемственной гирлянде понтификов – десятки, сотни, тысячи человек – они что, по-твоему, не заслуживают продолжения жизни и защиты?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 12.1.2011, 3:36

Уважаемый Виктор-Осьм, рекомендую Вам прочитать "Если ты ещё не крестился..." священника Даниила Сысоева, и вообще всё, что написал этот иерей. Убеждена, - не разочаруетесь!

У меня есть надежда на исполнение своего долженствования, поэтому я живу и буду бегать от палачей. Иисус же не стал бегать от палачей, потому что (по "РМ") увидел, что Его миссия -- спасти человечество -- не может быть реализована никак.

Его миссия была оборвана ещё до смерти на кресте (по "РМ"). Оборвана не земными людьми, а Гагтунгром. И оборвана не в Его личности, а в людях -- конкретно -- в сознании еврейского народа.

И вот положеньице. Миссия невыполнима. Трансформа невозможна. О самоубийстве даже думать грешно. Я бы в такой ситуации тоже не бегал от палачей

Миссия невыполнима... Один мимолётный взгляд на лицо Иисуса навсегда, на тысячелетия, врезался в память Леониду Андрееву. Одно прикосновение к Его плащу исцеляло больных. Задержаться ещё и ещё на день, ещё и ещё встречать страждущих и сомневающихся людей, исцелять души и тела, не оставлять, не бросать ищущих Его - всё это ничего не стоило?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 12.1.2011, 5:09

Ну, вы прямо так совсем уж пессимистично -- "миссия невыполнима"... У нас учат (да и я в это тоже верю: не столько даже по послушанию, сколько из элементарной логики), что всё было известно заранее. Просто по своему человечеству (а мы исповедуем, что Иисус не только истинный Бог, но и истинный человек, то есть богочеловек) Иисус до поры до времени мог не слишком акцентироваться на грядушем распятии, ибо ещё далеко было... всё-таки мысль-то не самая радостная... кроме того, не зря же Он и в Гефсиманском саду молился "если можно, да минет меня чаша сия"... То есть, мало ли? -- как человек, Христос в те годы вероятно надеялся, что вдруг как-то сложится всё... Хотя и тогда знал, что придётся идти на крест.

Его миссия и планировалась, видимо, как миссия-минимум и миссия-максимум. Миссия-минимум была вполне успешно осуществлена: новое радикально иное учение было основано и вскоре охватило пол мира, множество мучеников-героев и праведников освятили собой страны и народы, общество смягчилось -- остановили кровавые гладиаторские бои, устроили первые в истории бесплатные больницы, дома для сирот и престарелых, отменили смертную казнь за большинство уголовных преступлений... Да и вообще появился идеал в народе, открылось то самое "устье мощного духовного потока, льющегося с высот Шаданакара"... А создание вскоре системы искупительных слоёв чистилищ в новых метакультурах Европы! Ведь, раньше ничего этого и в помине не существовало и врядли бы возникло (до этого столетия не возникало).

А миссия-максимум будет выполнена в смене эонов или во Втором пришествии...

Я просто не могу поверить, что в столь высоких сферах никто не мог предвидеть хода развития ситуации на какие-то четыре десятка лет вперёд! Немыслимо это! Тут в Готимне, вон, прозревают на целые поколения!... А что такое Готимна в сравнении с Обителью Планетарного Логоса!

Это именно и была жертвенная миссия. Но отнюдь не напрасная! И не пораженческая! Ведь даже эта самая Роза Мира, книга, которую мы все любим и здесь обсуждаем вот уже столько лет, не появилась бы на свет, если бы не Христос и христианство! Исполнение миссии Звенты-Свентаны ложится прежде всего на христианский фундамент, ибо предусматривает твёрдую веру в единого личностного Бога... А до исторического христианства этой веры по миру и не существовало вовсе. Кроме Израиля, который представлял собой крохотную, никому не известную страну на Ближнем Востоке...

Но глядя более "узко" на ситуацию, можно действительно сказать, что -- да -- к моменту ареста Христу некуда было дальше идти в плане развития своей проповеди. Круг ближайших учеников был сформирован, тысячи потенциальных последователей по всей Иудее, Галилее и Самарии имелись в наличии. Они вскоре и сделались светочами новой веры... А сам Христос открыто говорит на Тайной вечери в евангелии Иоанна, что "лучше Мне сейчас уйти, а затем прислать вам утешителя, Духа истины", чем остаться с вами... Я абсолютно верю в то, что так было целесообразнее в тех обстоятельствах. Земная проповедь не имела бы скорее всего никакого более существенного успеха, чем то, что уже удалось достигнуть. А имелись попытки и вовсе короновать Иисуса на земное царство и затеять войну с Римом. То есть, пришлось бы сопротивляться ещё и этой затее...

Вобщем, вот так я отношусь к вопросу реализации миссии Христа в историческом человечестве. ИМХО, в ней нет никаких принципиальных расхождений с Андреевым, а расхождения в мелочах можно пережить...

.

Костя, возможно, тебе видится, что я вожу тебя по кругу, потому что ты отрицаешь главную цель истории, как она описанна в "Розе Мира":

Так завершится мистерия первого эона - борьбы Мрака со Светом за овладение Землёй и поражения Мрака.
...
Второй эон, о котором свидетельствуют пророчества как о тысячелетнем царстве праведных, вступит в свои права. Его цель - спасение всех без исключения, кто сорвался, кто отстал, кто пал в глубину миров Возмездия, и преображение всего Шаданакара.

Во времена царства антихриста, не будет этического оправдания борьбе со злом насилием.
Насилие, в борьбе со злом, оправданно лишь постольку, поскольку оно приближает поражение Мрака. Само по себе - насилие есть зло, и лишь как зло меньшее, может быть оправданно.

Защита же, праведников тех времён, не прекратится (и конечно они её заслуживают):

Ясно, что воинства Синклитов будут оказывать всемерную помощь тем из людей, кто противостоит антихристу здесь, в Энрофе. Их инспирация поможет найти, между прочим, способ ослаблять мучительность пыток и казней. Способы эти будут отчасти связаны с методикой внутренней, с развитием некоторых заложенных в человеке, но ещё дремлющих свойств, отчасти же - с открытием невидимых обезболивающих средств: открытием, внушённым братьями Синклитов.

Но сама жизнь в царстве антихриста, потеряет свою ценность. Поэтому и не будет третьей стороны, защита которой оправдывала бы физическое насилие, в борьбе против зла.
В нашем мире не останется той критической массы добра, необходимой для увеличения суммы вселенского добра, которая оправдывает все страдания в нашем мире.

Если тем временам суждено быть, то мученическая смерть, будет единственым, этически оправданным, выбором в борьбе со злом в нашем мире.

Бороба против зла насилием в мире где

будет завершена работа над фантастической, неслыханной фальсификацией истории. За пятьдесят или семьдесят лет постепенно истребятся все книги и памятники, свидетельствующие о том, что человечество обладало когда-то светлыми культами, высокими философскими учениями, прекрасными искусствами, возвышенными литературами, героями, праведниками, гениями - всем, что от Бога. Все храмы, уцелевшие от былых времён, будут сметены с лица земли либо превращены в капища Гистурга, Великой Блудницы и Урпарпа, неузнаваемо изменив даже свой архитектурный облик. Многие из них превратятся в усечённые конусы или четырёхсторонние пирамиды с плоским верхом, напоминая, но великолепием намного превосходя дворцы-капища Дуггура. Придут поколения, которые даже не будут подозревать о существовании в прошлом Христа и христианства. Все представления этих поколений о минувших веках будут не просто искажены - они будут ложны почти полностью, так как к этому приведёт воспитание на теориях, выдуманных анти-Логосом и представляющих перспективу истории так, как это ему выгодно.

будет влечь за собой увеличение не суммы вселенского добра, а вселенского зла.

Но этическая ловушка для разума и даже совести останется, и поэтому толпы негодующих пойдут за фюрером, думая что они борются против зла.

Наша дискуссия (если ты действительно не понимаешь почему в те времена не будет третьей стороны), на мой взгляд, - есть демонстрация действенности этой этической ловушки.
На первый, поверхностный взгляд, вооружённая физическя борьба против антихриста, во времена его царства, может показаться этически верным выбором.

Сообщение отредактировал Leonid - 13.1.2011, 0:50

Тамара, Вы серьёзно верите в такую белиберду?

Как Вы себе представляете в IV-V веках, всемирное изъятие писаний из всех синагог?
Такое предприятие физически невозможно, даже если иудейским книжникам это зачем-то было бы нужно.




Ваш саркастический тон, при рассуждениях о Голгофе, право, неуместен.
Три дня привели Вы, в качестве аргумента в защиту убеждения, что Иисус от начала своего служения говорил о Распятии, я же лишь заметил что три дня и три года - это не одно и тоже.

Если за три дня до Распятия, Иисус говорил о Голгофе, то это не значит, что он так говорил в начале Своего Служения.

Из Евангелий видно, что не говорил.

Сообщение отредактировал Leonid - 13.1.2011, 0:47

Маша, мне апостол Павел, видится неоднозначной личностью.

С одной стороны, его послания пропитанны духом Любви.
С другой, они местами так "мудрёны", что непонятно, что он хочет сказать.

Апостол Павел был выпускником и ешивы рабби Гамалиила (нечто, подобное духовным семинариям в России), и греческого университета в городе Тарсе.
Единственный богослов по образованию, среди апостолов, он привнёс в историческое христианство "мудрость" и иудейского богословия и греческой философии.

Я понимаю, почему апостол Пётр пишет о его проповедях "неудобовразумительные", и отмечает, что из-за этого их используют для превратного толкования писаний:

Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.


Не случайно Маркион - один из первых ерисиархов, и предприниматель первой в истории попытки установить канон Нового Завета, из всех посланий апостолов, включил в свой канон, лишь послания апостола Павла.

Из посланий апостола Павла можно вывести оправдание зла, ибо они местами весьма неясные ("неудобовразумительные" по словам апостола Петра).

Но, лично я, за "Песнь Любви" и другие подобные места, очень люблю читать его послания:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.


Что касается его практической деятельности, то многие историки христианстава, говорят то же, что и Даниил Леонидович - историческая церковь, есть плод его трудов, а не двенадцати апостолов.


Костя, тебе возможно тоже будет интересно познакомится с учением Маркиона.
Он тоже утверждал, что наш мир - "тюрьма", продолжение рода - "грех", учение Моисея и пророков - "искажение Воли Предвечного".

То есть, развитие твоих начальных посылок в учение.
Надеюсь, это поможет тебе избежать "изобретения неправильного колеса".

Вот небольшое описание его деятельности и учения


Сообщение отредактировал Leonid - 13.1.2011, 2:09

Вот ещё один рассказ Марии Николаевны Толстой, записанный C.А.Нилусом.

Когда... заболел к смерти брат наш, Сергей, то о болезни его дали знать мне, в Шамордино, и брату Лёвочке в Ясную Поляну... Сергей всю жизнь находился под влиянием и, можно сказать, обаянием Льва Николаевича, но в атеизме и кощунстве, кажется, превосходил и брата. Перед смертию же его что-то таинственное совершилось в его душе, и бедную душу эту неудержимо повлекло к Церкви. И вот у постели больного мне пришлось присутствовать при таком разговоре между братьями.
- Брат, -обращается неожиданно Сергей к Льву Николаевичу, - как думаешь ты: не причаститься ли мне?
Я со страхом взглянула на Лёвушку. К великому моему изумлению и радости, Лев Николаевич, не задумываясь ни минуты, ответил:
- Это ты хорошо сделаешь, и чем скорее, тем лучше!
И вслед за этим сам Лев Николаевич распорядился послать за приходским священником.
Необыкновенно трогательно и чистосердечно было покаяние брата Сергея, и он, причастившись, тут же вслед и скончался, точно одного только этого и ждала душа его, чтобы выйти из измождённого болезнью тела.
И после того мне вновь пришлось быть свидетельницей такой сцены: в день кончины брата Сергея, вижу, из комнаты его вдовы, взволнованный и гневный, выбегает Лев Николаевич и кричит мне:
- Нет! Ты себе представь только, до чего она ничего не понимает! "Я, - говорит, - рада, что он причастился: по крайности от попов теперь придирок никаких не будет!". В исповеди и причастии она только одну эту сторону и нашла!
И долго ещё после этого не мог успокоиться Лев Николаевич, и, как только проводил тело брата до церкви (в церковь он, как отлучённый, не вошёл), тотчас же и уехал...

Лёня, наверное, мне пора расписаться в бессилии понять твои убеждения и подвести итог.

Вот как я вижу психологический портрет своих оппонентов – тебя, Максима, Павла и т.д. – в вопросе непротивления злу насилием. Я хочу высказаться прямо, но совсем не с целью вас обидеть. Попробуйте прочитать моё суждение непредвзято. Этот портрет зиждется на игнорировании доводов совести и разума вследствие порабощающего действия двух психологических факторов:

Первый фактор – обыкновенный бессознательный инстинкт самосохранения, перманентно лелеемый общественно-государственными и общественно-религиозными инстанциями в их собственных интересах. Этот животный инстинкт обусловливает ваше априорное убеждение в необходимости и даже в долге бороться любыми доступными способами за своё существование и существование группы ваших приближённых.

Второй фактор – безрассудно-слепая (а не сознательная) вера в священную традицию: священное Евангелие (где имеется теория и практика непротивления Иисуса) и священную книгу Д.Андреева (где имеется непротивление будущему антихристу).

Указанные мною моменты из этих священных книг прямо требуют от вас пересмотра своего отношения к инстинкту самосохранения, но этот инстинкт у вас оказывается сильнее, безусловнее веры. В то же время от слепой веры вы отказываться тоже не желаете, поэтому пытаетесь усидеть на двух стульях, изощряясь в схоластических умопостроениях. «Привлекаются любые доводы, которые только способен измыслить изворачивающийся рассудок, когда он мобилизуется на подмогу ущемлённому инстинкту.»

Сознательное отношение к вопросу непротивления я уже не раз формулировал. Повторю ещё раз:

1) Либо вы признаёте этической доминантой безусловную ценность физической жизни и её самосохранения, и тогда Иисус в Гефсиманском саду и праведники Розы Мира во времена антихриста совершают этическое преступление, не отстаивая свою физическую жизнь в борьбе с соплеменниками.

2) Либо вы признаёте этическим подвигом поступок Иисуса и праведников Розы Мира, и тогда этическим преступлением оказывается любое противление человеку насилием. Отсюда следует признание учения Христа о непротивлении как сознательном преодолении инстинкта самосохранения, о личном преодолении демонического закона борьбы за выживание, и признание этической доминантой непротивления человеку насилием.

Специально для Максима: данная формулировка (Нагорная проповедь Христа) не носит универсального характера и действительна внутри человеческой популяции в земном Энрофе. Она, вероятно, не распространяется на защиту человека против паразитов и хищников животного царства (и потому не является джайнизмом), и тем более на гипотетическую борьбу в иных слоях. «Непротивление злу насилием» следует читать как «непротивление человеку насилием».

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 13.1.2011, 5:01

Большинство учасников форума спорит на уровне таких абстракций, что уже читать не интересно. Один говорит: "А мой бог милосердный", другой: "А мой бог тоже, но не так он милосерден как у тебя". Один говорит: "Он же всё знает, как он мог тогда не знать?", а другой: "Не всегда он знает. В последние три дня прозрел только"
Какая разница? Смиритесь, что точного ответа скорее всего не знает никто из вас, а вы уверенно строите теории на теориях, как церковь в первых веках своего существования.




С выделенными словами я не соглашаюсь, но это твоё право и решение. Объединённым общей церковью духовным людям намного лучше, чем одиноким странникам. Другое дело, что таких чистых сообществ нет, но наверняка и среди православных священников, и среди католических, и даже среди атеистический организаций есть люди высокой духовной чистоты, которые просто желают сделать мир лучше, а не делают всё ради корпоративных интересов. К ним стоит прислушиваться. Достоевский и Соловьёв не уходили от церкви, но им было открыто больше и зрение они имели лучше, чем Толстой. Хотя в некоторых моментах видна у них какая-то суровая и ненужная(как я считаю) догматичность.

Я сам ни в какую церковь не хожу, считаю себя еретиком и противным церкви сектантом(с позиций православных инквизиторов), но вот работы таких лютых врагов сектантов как Кураев читать люблю И даже чем-то они мне помогают.




А раньше идеалов не было по-Вашему? И духовные потоки были закрыты?
Павел, разве Вы не понимаете, что Иисус всё-таки не передал(или передал, но это не дошло к нам) того, что могло бы сейчас очистить наши умы от догадок, гипотез и ложных представлений? Что не всё так гладко, что была сформирована религия, которая не принесла великих успехов со стороны Света в Энрофе, а наоборот, чем-то отяготила бывший языческий мир.

Конечно, светлое тоже было. Но церкви(причём каждая сама себя видит самой лучшей! как же иначе?) современные хотят выглядеть спасителями, избавителями человечества от "языческой глупости", выдумывают "оправдание каждого грешника верой в бога, который добровольно отдал себя на кресте". Поэтому я давно уверился, что глупость есть и в современном христианстве, и это слишком очевидно, чтобы говорить о последствиях истории с Иисусом только с хорошей стороны и не видеть грязи.

Сообщение отредактировал Осьм - 13.1.2011, 17:52

Виктор,

Явление Логоса в мир людей и по церковному и по андреевскому считается совершенно необходимым и заранее предрешённым событием. Не зря Андреев нам сообщает, что если бы реформы Эхнатона удались, то Христос родился бы на несколько столетий раньше и не в Палестине, а на берегах Нила. Что из этого следует? То, что прежний языческий мир не соотвествовал уровню духовных задач, предстоящих перед человечеством, не способен был обеспечить необходимый рост духовного сознания и этическую высоту, не мог привить людям полноценное знание об устройстве Мира с большой буквы... Поэтому, так или иначе, но исторически он обязан был уступить место новому духовному мировоззрению с единобожием в центре и с высоким нравственным идеалом. Это и исполнило христианство. Это его миссия-минимум.

Пока должен прерваться...

.

Значит мы получили полноценное знание об устройстве Мира после пришествия Христа? Что это за знание? Что мир геоцентричен или то, что буддисты не ввойдут во врата рая и будут вечно гореть в аду?
Я понимаю Вас и соглашаюсь во многом, но Вы слишком приукрашиваете и приувеличиваете то, что сделало на самом деле хри... ой... что сделали люди, которые считали себя христианами.
А что исполнил во время земного воплощения именно Христос? Народился, точно неизвестно где ходил и что делал с 13 до 30, потом проповедовал какое-то Учение, которое никто толком сейчас восстановить не может(лишь крупица сохранена в нагорной проповеди и возможно в апокрифах), исцелял людей, был позорно распят как бунтарь, оставил нам учеников(которые неизвестно ли правильно Его поняли), а после III столетия какие-то дяди сделали из него полноценного Бога и понаутверждали кучу догм. Вот это я считаю честным ответом, что сделал Иисус.

А вот про "миссию самоубийцы за будущих человеческих грешников", которую по церковному все христиане проповедуют - это ещё недоказанная теория, и мы не знаем, согласился бы с ней Иисус или нет

Сообщение отредактировал Осьм - 13.1.2011, 20:36

Виктор,


Христианство дало греко-римскому миру единобожие и понимание Бога, как милосердного и любящего творца-отца, а не как эгоистического манипулятора. Плюс, понимание Бога именно, как личность, к которой можно обращаться и с которой можно (и нужно) строить отношения. Это само по себе уже революционно. Такого прежде нигде и никогда не было. Да и до сих пор во многих странах нет...

Я не понимаю, почему люди полагают будто истина о Христе где-то сокрыта или даже утеряна и только обрывки сведений да апокрифы частично приоткрывают нам эту тайну? С чего такие мысли? Верно, что какие-то детали и вправду утрачены (как то, жизнь Иисуса до его публичной проповеди), но они не прибавляют ничего и не отнимают ничего от существующего вероучения. Если бы я, скажем, знал, что Иисус с 14-ти по 25 лет часто путешествовал с караванами купцов, или что Он обучался строительному делу у такого-то мастера в Сирии, что дало бы это знание мне в плане обретения нового состояния духа, "обожения", так называемого, "теосиса", в котором и заключается цель христианской духовной работы?

По этой причине все подобные сведения, вероятно, и не сохранились... Ведь, если посмотреть разумно, то какова была цель написания Евангелий? Это же не биография Иисуса из Назарета, правильно? И не дневники и не живой журнал... Евангелия написаны исключительно с вероучительными целями, поэтому они и содержат в себе лишь то, что по мнению их авторов было прежде всего потребно для проповеди, для научения основам. Ведь, около 40-ка лет вообще господствовала устная традиция. Что такое Евангелия? Это часть устной традиции в записанной форме. Вот и всё... Но церковь сохранила и многое, что не вошло в Евангелия. Традиция-то никуда не девалась!.. Поэтому для нас (в основном для православных и для католиков) Писание и Предание равнозначны. Мы не цепляемся к тому или иному слову из Библии, как обычно любят протестанты, мы опираемся на весь опыт богообщения, накопленный тысячами достойных людей, зарекомендовавших себя именно, как носителей Духа... И в контексте этого совокупного, соборного опыта богообщения мы интерпретируем и Евангелия. Так и обретается их подлинный смысл.

Тут нет ничего скрытого или эзотерического. Просто объём очень большой. Плюс, многое не поймёшь толком, пока не хотя бы частично сам не испытаешь. В этом вся загвоздка с пониманием и с принятием церковной точки зрения. Но если войдёшь в него, то становится комфортно и просто вобщем-то...


А это откуда такое мнение? Кто так в церкви учил или учит?

У нас учат, что Воскресение Христа изменило нечто в самом духовном космосе мира. И открыло, таким образом, новую "дорогу в небо" для всех верующих, новый более лёгкий и полноценный способ установления правильных отношений с Богом. Вот, собственно, если вкратце, в чём суть дела...

.