Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Что такое "благо" и всегда ли благ Бог? (*) |
|
#21
4.11.2006, 17:14
|
|
(Иоанн) Этика очень деликатная вещь... Можно ли раз и навсегда задать критерии, в которых какой-то поступок был бы этически недопустим?
БЕЗУСЛОВНО ДА!!!
Поступок этически недопустим тогда, когда он толкает личность ко злу, т.е. способствует её отрицательному развитию. И не важно по отношению к кому он направлен к демонам или к просветлённым. Для Света все одинаково важны.
Если вас кто то пинает ногами, то не от доброты душевной, а от зла (от Гагтунгра эта грязь, а не от Христа).
|

|

|
|
|
|
#22
4.11.2006, 17:29
|
|
(Игорь) Кагда Мама забирает у ребёнка иголку потому, что он её себе в рот собирался засунуть и ограничивает его в доступе к ним (иголкам) это не насилие, а воспитательный приём.
Это насильственный воспитательный приём. Необходимый.
(Legatus) Пока же, подводя итог, можно сказать, что методом по вырыванию из Сталина-ребёнка государственной гениальности стало его заражение вирусом чёрной оспы.
Бетховена оспа гениальности не лишила. Связь в любом случае не так примитивна. Скорее силы Света могли воспользоваться возможностью для того, чтоб забрать то, что им принадлежало по праву (геиниальность Злом присваивается, а не генерируется).
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#23
7.11.2006, 19:26
|
|
(Игорь) (Иоанн) Этика очень деликатная вещь... Можно ли раз и навсегда задать критерии, в которых какой-то поступок был бы этически недопустим?
БЕЗУСЛОВНО ДА!!!
Поступок этически недопустим тогда, когда он толкает личность ко злу, т.е. способствует её отрицательному развитию. И не важно по отношению к кому он направлен к демонам или к просветлённым.
А как быть, если этот поступок одновременно способствует положительному развитию десяти тысяч других личностей?
Или даже более того - как быть, если поступок, который способствует отрицательному развитию одной личности, спасает другую личность от вечной смерти...
Мне кажется, что тут все на так однозначно. Я не имею в виду конкретно обсуждавшийся пример со Сталиным, а вообще.
|

|

|
|
|
|
#24
8.11.2006, 0:07
|
|
|
Любой компромис рождает кармические последствия, имеющие тенденцию к росту. Такими методами просто не достигается главное. "Этот поступок" может быть оправдан, но оправдание - относительно.
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#25
8.11.2006, 1:58
|
|
Иоанн...
Я не считаю, что мир делется только на чёрное и белое, равно как и в этике есть только благо и только зло. Мне кажется, что и благо и зло, особенно как характеристики существ, это нечто, что может иметь бОльшую или мЕньшую степень. Однако в принципе может существовать некий идеал, практически недостижимый ни для кого, абсолютного блага при сравнении с которым можно и выявить ту или иную степень благости того или иного поступка.
(Иоанн) И если кто-то сильный совершает насилие над слабым, Вы расцениваете это как однозначное зло.
Но вопрос в том, что если кто-то третий мешает этому сильному совершать насилие над слабым.
Будет ли это злом или благом?
Будет благом.
Но бОльшим благом было бы недопустить насилия, самому не применяя силы.
(Иоанн) Если вы считаете, что это будет злом, то у меня тогда вопрос, насколько последовательный Вы противник насилия.
Если насилию нельзя давать отпор, то до какой степени далеко надо идти в этом направлении. Допустимо ли сопротивляться, если насилие совершают над вами лично?
Если вас пытаются ограбить, избить или изнасиловать - не будет ли сопротивление ответным насилием и чем его считать - злом или благом?
Будет относительным благом, содержащим в качестве примеси определённую меру зла, вынужденно совершаемого по отношению к агрессору.
(Иоанн) Если же вы допускаете, что себя защищать можно, то как разделить случаи, когда можно, а когда нельзя защищать других.
Допустим, что этот другой - твой близкий друг, или твоя жена, или даже твой ребенок. Можно ли защищать в этом случае? Не будет ли это в этом случае помеха насилию являться злом?
Можно, вобще можно очень многое, этика вещь гибкая, вы правильно заметили.
Но про свои принципы я уже вам писал: я согасен с п.2 опроса при условии соблюдения одного условия: несовершения некоторых поступков, против которых, если угодно, возмущается моё высшее "Я". Причинение страданий беззащитному - один из таких поступков. :twisted:
Теперь в меру своего понимания об абсолютном благе и системах управления.
Абсолютным благом было бы не дать насильнику возможности испытать желание насилия, осознать их и сформулировать намерение насилия. Грубо говоря: не включить сей пункт в кнопку МЕНЮ психики возможного насильника.
На возможные возражение отвечаю сразу: к страданию это не приведёт.
Если у того, у кого возникло желание, а тем более оно было осознанно, так или иначе исключение пункта из меню, а тем более воспринятое/осознанное как результат волевого воздействия извне - это страдание, а потому зло. Но если пункт в меню не включать изначально, изначально выведя нежелательное за пределы возможного выбора, то никакого страдания не будет, так как не было ни чувства, ни его осмысления ни памяти о том, что когда то это нечто можно было совершать.
Я уже приводил пример со средневековьем и интернетом в "Темно-логии", жаль Рауха адекватно его не понял. Повторюсь. Если у современного пользователя ПК, привыкшего к и-нет общению, отобрать интернет или любым способом его лишить возможности им пользоваться, даже якобы для его блага, это будет относительное зло, так как приведёт к страданию указанного пользователя. Но средневековый человек ничего подобного не испытывал, так как даже не подозревал о существовании интернета. :wink:
Конечно, пример абстрактный. Но его можно наполнить и конкретным содержанием. Ведь в человеке и другом существе свободна лишь монада, все более низкие облачения есть ничто иное, как машины той или иной степени сложности, начиная с шельта. Эту идею Сергей высказывал в ветке "Монады и их путь", говоря о нейронных цепях, и тут я с ним согласен полностью.
Если мы не хотим, чтобы было насилие, мы можем заблокировать возможность возникновения желания насилия, осознания этого желания и воли, его реализующей. Для этого достаточно заблокировать первичный импульс - желание насилия. Как, скажем, в офисе сисадмин блокирует по типу расширения возможность скачивать нежелательные файлы сотрудниками. Только тут речь идёт о более тонком: мы блокируем не возможность реализации, а возникновение самого желания. :wink:
Тут уже можно сказать и об идеальной модели управления.
Поскольку наш мир таков, каков он есть, полная свобода в нём, увы, не достижима. Но из разных мер упорядочивания следует выбирать ту, которая меньше всего причиняет страдания. А такая, ИМХО, будет основана на следующем принципе: идеальное управление - это такое управление, которое не причиняет страдания управляемому так как самого его (управления) существования он не ощущает и не осознаёт, но при этом осуществляет свободу выбора строго в детерминированных на уровне бессознательного рамках.
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#26
8.11.2006, 2:40
|
|
(Legatus) На возможные возражение отвечаю сразу: к страданию это не приведёт.
Взять, да порешить бедолагу-страдальца незаметно и безболезненно. И конец страданиям...
Во-первых - не всё так просто.
Во-вторых - каким именно образом свершиться такое "освобождение"? Потенциальный насильник в булыжник превратиться? Или в ангела? Вы представляли себе человека (женщину или мужчину - не важно), у которого напрочь отсутствует какая-либо агрессивность? В принципе.
И от страдания это всё равно не избавит. Не состоявшийся мучитель начнёт мучиться сам. От невозможности удовлетворительной реакции, замещающей насилие.
Выход - сублимация и более радикальная трансформация. Сознательная.
(Legatus) Я уже приводил пример со средневековьем и интернетом в "Темно-логии", жаль Рауха адекватно его не понял. Повторюсь. Если у современного пользователя ПК, привыкшего к и-нет общению, отобрать интернет или любым способом его лишить возможности им пользоваться, даже якобы для его блага, это будет относительное зло, так как приведёт к страданию указанного пользователя. Но средневековый человек ничего подобного не испытывал, так как даже не подозревал о существовании интернета.
Вы неадекватно поняли моё понимание. Потому, что не понимаете сами. Бог ничего не устраняет совсем. Всё, что существует, существует вечно. Задача - правильно увидеть, что именно существует. Тогда и судить можно будет - что да как. А усовершенствованием мира заниматься на базе собственного несовершенства - дорогу в ад мостить.
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#27
8.11.2006, 3:19
|
|
Рауха...
(Рауха) Взять, да порешить бедолагу-страдальца незаметно и безболезненно. И конец страданиям...
Ну, раз уж вы вернулись к теме Сталина-ребёнка, то изъятие даров, вызвавшее паранойю, это поступок за границей всякой этики. Вне зависимости от того, кто объект возлействия, хоть игвёнок в возрасте равном человеческим 7 годам.
Если уж так необходимо это было сделать, то с моей селенитской т.з., куда гуманнее было бы применить соеденённую волю синклитов России и Грузии на абортирование Сталина-эмбриона или вызов срыва беременности у его матери на ранних сроках, когда позволителен аборт.
Хотя да... я ж забыл - болезни насылать у света это можно (хотя от оккульного понятия порча это ничем не отличается), а вот аборт - грех. 8)
Кроме того, в 1905 Сталин участвовал лично в демонстрации в Тифлисе, которая была расстреляна казаками. Что, силы воли синклитов России и Грузии нехватило на коррекцию полёта одной пули так, чтобы действительно убить, но уже не ребёнка, а взрослого, не невинного, а сознательно выбравшего путь? В районе Царицына в 1918 г. этого тоже нельзя было сделать?
Всё это было бы злом, конечно, но допустимым, таким, на совершение которого монада не реагирует. В отличие от причинения страданий ребёнку... :twisted:
(Рауха) Во-вторых - каким именно образом свершиться такое "освобождение"? Потенциальный насильник в булыжник превратиться? Или в ангела? Вы представляли себе человека (женщину или мужчину - не важно), у которого напрочь отсутствует какая-либо агрессивность? В принципе.
А зачем такие крайности?
Достаточно, чтобы агрессивность была на среднестатистическом уровне. И не в коем случае не смешивалась с сексуальностью.
Насильники и маньяки (мужчины) ведь имеют один общий признак на гормональном уровне: у них уровень адреналина и тестостерона в несколько раз превышает норму.
У более редких женщин-садисток тоже фиксируется повышенный уровень мужского гормона тестостерона. В дурках их лечат, понижая уровень тестостерона до нормы, и блокируя адренорецепторы. Это на современном уровне психиатрии. В будущем же можно диагностировать такую тенденцию и предотвращать её переростание в патологию, применяя при этом не столько физические методы профилактики, сколько эфирные, астральные и ментальные.
Просто этим нужно заниматься, предлагать, разрабатывать методы...
(Рауха) от страдания это всё равно не избавит. Не состоявшийся мучитель начнёт мучиться сам. От невозможности удовлетворительной реакции, замещающей насилие.
Этим давно и успешно современный психоанализ занимается, на базе того самого неофрейдизма. Только стОит он, если настоящий очень дорого, а более дешёвый, увы, часто калечит психику или не выявляет и не разрешает её проблем до конца. :cry:
(Рауха) Выход - сублимация и более радикальная трансформация. Сознательная.
Или при помощи грамотного и квалифицированного психоаналитика. Не всем же духовными поисками и самосовершенствованием заниматься. Какому-то гопнику Васе это совсем не нужно, а вот избавить его от страданий, а социум от проявлений его агрессивности общество, стремящееся к идеалу в моём понимании могло бы таким образом.
(Рауха) Бог ничего не устраняет совсем. Всё, что существует, существует вечно.
В таком случае он и не создавал.
Если я что-то создал, я могу его так же и устранить, не находите?
А уж если я вообще нечто сверхличностное, обладающее абсолютным благом и всё, включая законы мира из себя эмманирующее, то мне нифига не стоит волшебным способом решить все проблемы, при этом совершенно исключив всякое страдание. Просто лишь захотев этого. :wink:
(Рауха) Задача - правильно увидеть, что именно существует. Тогда и судить можно будет - что да как. А усовершенствованием мира заниматься на базе собственного несовершенства - дорогу в ад мостить.
Ну, если Ад - Лунный, то там не так уж и плохо всё устроено. :wink:
А если ничего вообще не делать, то всё будет так как есть, а так как есть - плохо. Следовательно, нужно делать, несовершенство, конечно, учитывая, но по мере сил, всё же преобразуя действительность в лучшую сторону.
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#28
8.11.2006, 4:46
|
|
(Legatus) Ну, раз уж вы вернулись к теме Сталина-ребёнка, то изъятие даров, вызвавшее паранойю, это поступок за границей всякой этики. Вне зависимости от того, кто объект возлействия, хоть игвёнок в возрасте равном человеческим 7 годам.
Паранойя - целенаправленное воздействие сил Света? Ой вряд ли. Г-ру она была нужнее. И его "подарочки" новоявленному шельту - едва ли ему по-праву. Маленькому джугашвилику они едва ли жизнь счастливей бы сделали, полноценная личность Урпарпу не подходит.
(Legatus) Если уж так необходимо это было сделать, то с моей селенитской т.з., куда гуманнее было бы применить соеденённую волю синклитов России и Грузии на абортирование Сталина-эмбриона или вызов срыва беременности у его матери на ранних сроках, когда позволителен аборт.
Хотя да... я ж забыл - болезни насылать у света это можно (хотя от оккульного понятия порча это ничем не отличается), а вот аборт - грех
Болезни - это только Ваши домыслы, а аборт - не метод. Другая родила б, с тяжкой кармой родители не редкость.
(Legatus) Кроме того, в 1905 Сталин участвовал лично в демонстрации в Тифлисе, которая была расстреляна казаками. Что, силы воли синклитов России и Грузии нехватило на коррекцию полёта одной пули так, чтобы действительно убить, но уже не ребёнка, а взрослого, не невинного, а сознательно выбравшего путь? В районе Царицына в 1918 г. этого тоже нельзя было сделать?
Хранили тёмные шельт.
(Legatus) Всё это было бы злом, конечно, но допустимым, таким, на совершение которого монада не реагирует. В отличие от причинения страданий ребёнку..
Как доказанный факт контатируете. При полной бездоказательности. Как и с Суфетхом, и с отсутствием гавваха в "диете" Воглеа...
(Legatus) А зачем такие крайности?
Достаточно, чтобы агрессивность была на среднестатистическом уровне. И не в коем случае не смешивалась с сексуальностью.
Насильники и маньяки (мужчины) ведь имеют один общий признак на гормональном уровне: у них уровень адреналина и тестостерона в несколько раз превышает норму.
У более редких женщин-садисток тоже фиксируется повышенный уровень мужского гормона тестостерона. В дурках их лечат, понижая уровень тестостерона до нормы, и блокируя адренорецепторы. Это на современном уровне психиатрии. В будущем же можно диагностировать такую тенденцию и предотвращать её переростание в патологию, применяя при этом не столько физические методы профилактики, сколько эфирные, астральные и ментальные.
Просто этим нужно заниматься, предлагать, разрабатывать методы...
Это не решит проблему страдания как основы омрачённого видения мира. Снизятся проявления - повыситься чувствительность.
Маньяков, конечно, лечить надо, но тут ведь какие-то притензии на радикальное решение проблемы были...
(Legatus) Этим давно и успешно современный психоанализ занимается, на базе того самого неофрейдизма. Только стОит он, если настоящий очень дорого, а более дешёвый, увы, часто калечит психику или не выявляет и не разрешает её проблем до конца.
Дело не в цене, а в квалификации (шарлатан или посредственность, играющая с состоятельным клиентом в психоанализ может гонорары и не меньшие тянуть, и процедуры прописывать не дешёвые, но бессмысленные). В карме, если пошире. А ещё пошире - в сознательности.
(Legatus) Или при помощи грамотного и квалифицированного психоаналитика
Малоэффективно. Психоанализ поверхностен в сути, талантливые психоаналитики успешны не благодаря, а больше вопреки.
(Legatus) Не всем же духовными поисками и самосовершенствованием заниматься.
Почему?
(Legatus) Какому-то гопнику Васе это совсем не нужно, а вот избавить его от страданий, а социум от проявлений его агрессивности общество, стремящееся к идеалу в моём понимании могло бы таким образом.
Гопник Вася сперва должен исчезнуть как гопник. Стать просто Васей. А там, глядишь, и поворот сознания обозначиться. Это не сложнее сверхобычного психоанализа. В такой же степени несбыточно, точнее.
(Legatus) В таком случае он и не создавал.
Создавал. Не во времени, в вечности.
(Legatus) Если я что-то создал, я могу его так же и устранить, не находите?
Не, не нахожу. Вы можете изменить форму Вами созданного, не более.
(Legatus) А уж если я вообще нечто сверхличностное, обладающее абсолютным благом и всё, включая законы мира из себя эмманирующее, то мне нифига не стоит волшебным способом решить все проблемы, при этом совершенно исключив всякое страдание. Просто лишь захотев этого.
А Он так это и сделал. Просто насильно туда никого не тянет. Хочешь - блаженсво прими, хочешь - страдание. Но страдание - неустранимый атрибут эйцхоре, его основное проявление.
(Legatus) Ну, если Ад - Лунный, то там не так уж и плохо всё устроено.
Для тех, кто иллюзии насчёт тамошней жизни вскармливает.
(Legatus) А если ничего вообще не делать, то всё будет так как есть, а так как есть - плохо. Следовательно, нужно делать, несовершенство, конечно, учитывая, но по мере сил, всё же преобразуя действительность в лучшую сторону.
Правильно. Но сначала всё-таки с лучшей стороной определиться стоит.
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#29
8.11.2006, 14:53
|
|
|
Интересно, как бы ответил на вопрос анкеты Бог? Мне думается, пункт четыре ;-)
А в сансаре-то как? Место рабочее занимаю, жилплощадь пользую, пищу поедаю - а кому-то не хватает!
Принцип минимизации насилия отсылает нас к идеалу - насилия не должно быть вообще.Иначе формируем прямо сейчас отряды духовной ДНД, учимся единоборствам. Отряд можно назвать "Шипы Розы". ;-)
Можно применить принцип, изложенный в "Бардо Тодол". В первый момент развития ситуации мы видим "сияние дхарматы" и имеем возможность погасить насилие без применения ответного насилия. Если этот момент проскакиваем, переводимся на уровень ниже, где будем принуждены совершать более грубые действия. И так далее.
Совет применять насилие считаю антихристианским, так как он заранее настраивает человека на не-восприятие упомянутого "света дхарматы".
|

|

|
|
|
|
#30
8.11.2006, 16:44
|
|
Ахтырский...
(Ахтырский) Интересно, как бы ответил на вопрос анкеты Бог? Мне думается, пункт четыре
"Нет, ни в каких случаях вообще?"
Тогда он всеблаг, но поскольку он не Абсолют, следовательно зло существует.
(Ахтырский) А в сансаре-то как? Место рабочее занимаю, жилплощадь пользую, пищу поедаю - а кому-то не хватает!
Да.
И тогда получается, что бог, которого Андреев назывет "Первотворец" виновен в
изначальном остатке Зла, состоящем в том, что количество ресурсов в мироздании меньше количества ртов вынужденных и стремящихся указанные ресурсы потребить.
(Ахтырский) Принцип минимизации насилия отсылает нас к идеалу - насилия не должно быть вообще.Иначе формируем прямо сейчас отряды духовной ДНД, учимся единоборствам. Отряд можно назвать "Шипы Розы"
Я показал другой принцип, существующий в мирах Воглеа.
Суть состоит в том, что для избежания насилия следует ограничивать существ изначально. Ограничеть их на уровне ограничения, которое само существо изначально неспособно чувствовать и осознавать.
(Ахтырский) Можно применить принцип, изложенный в "Бардо Тодол". В первый момент развития ситуации мы видим "сияние дхарматы" и имеем возможность погасить насилие без применения ответного насилия. Если этот момент проскакиваем, переводимся на уровень ниже, где будем принуждены совершать более грубые действия. И так далее.
Увы, да.
(Ахтырский) Совет применять насилие считаю антихристианским, так как он заранее настраивает человека на не-восприятие упомянутого "света дхарматы".
Скажем, я уже говорил о необходимости отличать всеблагость и добро как нечто просто по объёму блага превосходящее зло. То есть, относительное благо. При том, что абсолютное благо, как и сам АБСОЛЮТ, считается чем то идеальным, к которому следует стремится, но при это в полном объёме изначально недостижимым.
И бог для меня, есстественно не всеблаг, а благ, скажем на Х процентов. Так же можно оценить и демонов: Люцифера, Воглеа и Гагтунгра соответственно. Кто-то более благ, кто-то менее. 8)
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#31
9.11.2006, 18:14
|
|
Легатус... в начале все-таки выражу протест против того, как Вы продолжаете использовать тему о Сталине-ребенке.
Два человека, включая меня, написали выше, что версия, которую Вы выдвигаете, неправдоподобна, и не допустима по отношению к силам света.
Даже если эта версия лично Вам и кажется эффектной и убедительной, то ее больше все равно здесь никто не принимает, а использовать домыслы или гипотезы в качестве предпосылок для дальнейшей дискуссии логически недопустимо.
Возвращаясь к основной теме.
(Legatus) Иоанн писал(а):
И если кто-то сильный совершает насилие над слабым, Вы расцениваете это как
однозначное зло.
Но вопрос в том, что если кто-то третий мешает этому сильному совершать насилие над слабым.
Будет ли это злом или благом?
Будет благом.
Но бОльшим благом было бы недопустить насилия, самому не применяя силы.
Речь шла о ситуации, когда зло уже совершается и уже существует.
Давайте прежде, чем переходить к ситуации, когда зло только может возникнуть, рассмотрим ситуацию, когда оно уже возникло и вовсю действует и окончательно разберемся с ней.
А в нашем мире такая ситуация отнюдь не гипотетична.
Так вот, в этой ситуации, когда насилие уже совершается, конечно, лучше будет как-то переубедить творящую насилие сторону мирным путем.
Но если это в данной ситуации не работает. Или убеждающая сторона убедить не сумела... Что тогда?
Вы сами ответили, что все-таки будет благом остановить насилие, даже если для этого потребуется применить силу.
Следовательно, в этой части у нас с Вами этика совершенно одинакова, и никаких расхождений досюда нет.
Боюсь даже, что в части этики здесь несколько большие расхождения есть у нас с Митей.
Митя, а что если попросить ответить тебя на те же конкретные вопросы, которые я задал Андрею?
Как быть не с абстрактным ограничением свободы, а с текущим. Допустимо ли ограничивать свободу пьяного хулигана, который хочет набить прохожему лицо или грабителя, отнимающему у прохожего кошелек?
Я ведь не Богу вопрос задаю, а нам с вами, и имею в виду не идеальный высший мир, а наш реальный энроф...
(Legatus) Иоанн писал(а):
Если вы считаете, что это будет злом, то у меня тогда вопрос, насколько последовательный Вы противник насилия.
Если насилию нельзя давать отпор, то до какой степени далеко надо идти в этом направлении. Допустимо ли сопротивляться, если насилие совершают над вами лично?
Если вас пытаются ограбить, избить или изнасиловать - не будет ли сопротивление ответным насилием и чем его считать - злом или благом?
Будет относительным благом, содержащим в качестве примеси определённую меру зла, вынужденно совершаемого по отношению к агрессору.
Опять-таки я согласен и считаю это так же.
Дальше Вы сразу перешли к теме того, что лучше бы было не допустить зла вообще.
Но это сложная философская тема, которая неизбежно затрагивается в любой теодицее требует рассмотрения общих положений о Боге, природе живых существ, монадах и т.п, а эти представления как раз-таки у нас с вами расходятся.
Поэтому я считаю говорить на эту тему пока не продуктивным, а развить дальше тему чисто этическую.
То есть в конце концов попытаться ответить на вопрос, заданный в теме ветки.
Вы сами сказали, что допустимо ограничить свободу человека (или иного существа), творящего насилие, но в тех случаях, когда цитирую " если угодно, возмущается моё высшее "Я".
Естественно, я задам вопрос.
Каким образом Вы отличаете в таких ситуациях голос "высшего Я" от "я" низшего, существуют ли, на Ваш взгляд, какие-то критерии проверить это и наконец, как действовать в ситуации, когда "высшее Я" молчит, а принимать решение необходимо срочно?
|

|

|
|
|
|
#32
10.11.2006, 0:21
|
|
Иоанн...
Ответ на протесты.
(Иоанн) Легатус... в начале все-таки выражу протест против того, как Вы продолжаете использовать тему о Сталине-ребенке.
Два человека, включая меня, написали выше, что версия, которую Вы выдвигаете, неправдоподобна, и не допустима по отношению к силам света.
А вы контраргументы читали?
На первой странице ветки они все, и что самое интересное, безусловным добром назвать описанный Д.А. поступок никто не смог, видимо внутри что-то мешало. Потому все варианты ответов колебались в пределах от "зло ради недопущения бОльшего зла" до "благо, потому что недопустило бОльшее зло..." ;-)
Логически контраргументировали только вы.
Итак:
(Иоанн) Говорить о страданиях невинного ребенка, по-моему неправильно, в данном случае, по двум причинам:
- это существо не человеческое, а демоническое.
Во-первых, по Д.А. чисто демонические существа, вроде Клингзора и родоночальника игв в Энрофе не рождаются, а Сталин был по монаде титаном с прикрученным к указанной монаде созданным Гагтунгром шельтом, при разделении со старым шельтом, похороненным в Гашшарве
Во-вторых, насилие над ребёнком недопустимо не только по отношению к людям. Или, скажем, вы считаете, что с игвёнком, детёнышем рарруга или демона Дуггура можно поступать внеэтично, например посредством тонкого, оккультного воздействия препятсвовать нормальному развитию его внутренних органов? ;-)
(Иоанн) поэтому к нему вряд ли напрямую применима этика Достоевского с его рассуждениями о слезинке ребенка.
Достоевский не задумывался о воплощениях демонических существ.
Как раз наоборот. В контексте православной эсхатологии (а Достоевский был православным верующим по глубине веры сопоставимым, пожалуй с Гоголем) есть на земле лишь один ребёнок, образно говоря, чья слезинка, а не образно - пролитие крови или смерть которого могла бы привести к наступлению царства небесного. И этот ребёнок как раз Антихрист... 8)
(Иоанн) - нет уверенных оснований думать, что он действительно в этом случае страдал, особенно в смысле физической боли.
Недоразвитие физических органов, о причинении чего Андреев прямо писал всегда в той или иной мере страдание, так как является болезнью.
(Иоанн) Этот так называемый невинный ребенок в прошлой жизни был Великим Инквизитором.
Ну, моё отношение к наказанию и карме вы знаете. Я и в боге-то, особенно образах бога из Ветхого Завета, а у мусульман из Корана этого не приемлю.
Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что, если мы даже станем на позицию демонов с планеты Дайя, по Д.А. ребёнка-Сталина не за что было наказывать, так как за пост в Инквизиции он уже своё заплатил, пребывая на Дне Шаданакара в перерыве между воплощениями.
(Иоанн) Можно сказать, к примеру, что этически недопустимо убийство.
Но ведь каждый из нас оправдает убийство маньяка, который захватил автобус со школьниками...
Да. Более того, управдает убийство, а тем более ограничение свободы маньяка или террориста, который только собирается это сделать. Но никто не оправдает никакого причинения вреда ребёнку, который имеет судьбу или карму, как хотите, так и назовите в зрелости таким маньяком или террористом стать. Ну уж хотя бы потому, что в мире нет 100% предопределения. :wink:
Всё дело в том, что сама ветка называется: " Что такое "благо" и всегда ли благ Бог?". исходя из весомости выдвинутых контраргументов, я могу сделать вывод, что для моих оппонентов моя версия "неправноподобна и недопустима", увы, лишь потому, что они исходят из аксиматизированной предпосылки, что бог и свет и есть благо.
Но я-то это оспариваю!
И если вышеуказанная предпосылка для вас непререкаемая истина настолько, что любой контраргумент, даже со ссылками на текст Андреева и научные источники, и указаниями на параллели в них выглядет неубедительно только потому, что указанной аксиоме противоречит и ставит её под сомнение, то тогда это показывает, что вы не желаете или не готовы к логической дискуссии по вопросу всегда ли благ свет и бог в когнитивном поле учения Даниила Андреева.
Впрочем, у вас есть аргумент, который я частично принять в данном вопросе:
(Иоанн) а это Ваши домыслы, Легатус.
У нас нет никаких оснований видеть связь между одним и другим.
Ну, основания есть. Оккультные воззрения о том, что воздействие на тонкие тела и мат. тело, произведённое силами света с целью изъятия даров (то есть негативное по энергетической природе, не по принадлежности к силам Тьмы, а по информационому заряду, направленному на разрушение или торможение развития определённых мат. и трансфизических органов) непременно отобразились на физическом плане в виде определёных обстоятельств жизни того, на кого воздействуют: от болезней до семейных неурядиц. Осталось лишь найти таковые в промежутке времени, о воздействии в котором писал Даниил Андреев.
Но хорошо. Я могу согласится с тем, что у меня нет 100% доказательной базы, а таковой в контексте данной дискуссии разве что цитата из Р.М. была бы, что побои отца и заболевание оспой есть непосредственная материализация воздействия сил света на юного Сталина. Это гипотетическое предположение с бОльшей долей вероятности. Хотя специалисты по экстрасенсорике и нетрадиционной медицине обычно так и увязывают вредоносное оккультное воздействие с фактами жизни при выявлении тонкоэнергетических причин тех или иных физических проблем.
Однако даже в этом случае есть цитата Андреева, которая всё равно определённым образом характеризует обговариваемое воздействие.
"Отсутствие у Сталина гениальности научной, государственной и художественной было следствием отчаянного сопротивления Провиденциальных сил. Темные дары гениальности научной и гениальности художественного слова, уже вложенные в него Урпарпом, удалось парализовать в астральном теле этого существа еще до его рождения на Кавказе. Гениальность же государственная была вырвана у него уже после его появления в Энрофе, когда он был ребенком. (Д.Андреев "Роза Мира" Книга XI. К метаистории последнего столетия. Глава 3. Темный пастырь)"
А следующая цитата говорит о проявлении указанного воздействия в Энрофе:
"Органы, которые впоследствии должны были развиться в его (Сталина - Legatus) материальном составе, оставались еще в зачатке. (ТАМ ЖЕ)"
Можно спорить о том, в каких материальных формах проявилось это воздействие. Однако его суть с энергетической, оккультной точки зрения одна. В народной медицине сие обычно называют порчей. :twisted:
А допустима ли порча, то есть вредоносное тонкое воздействие на ребёнка - решайте сами. Лично я чувствую, что это один из тех поступков, совершение которых недопустимо ни при каких остоятельствах. 8)
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#33
10.11.2006, 2:25
|
|
(Legatus) Нет, ни в каких случаях вообще?"
Тогда он всеблаг, но поскольку он не Абсолют, следовательно зло существует.
Он всеблаг. И Он же - Абсолют. По другому не выходит...  Зло существует, пока у него есть желание быть злом. Как всеблагой Бог не может ему запретить. Как Абсолют - не считает нужным Себя ограничивать. Как и Тот И Другой вместе - отвёл злу определённую нишу, ограниченную и в пространстве и во времени. Самим же Злом и ограниченную. Вне Вечности.
(Legatus) Да.
И тогда получается, что бог, которого Андреев назывет "Первотворец" виновен в
изначальном остатке Зла, состоящем в том, что количество ресурсов в мироздании меньше количества ртов вынужденных и стремящихся указанные ресурсы потребить.
Ограничение ресурсов, как и вообще ограничение - не дело Творца.
(Legatus) Я показал другой принцип, существующий в мирах Воглеа.
Суть состоит в том, что для избежания насилия следует ограничивать существ изначально. Ограничеть их на уровне ограничения, которое само существо изначально неспособно чувствовать и осознавать
Суть состоит в убийстве, уничтожении. Мнимо-приятном. Ограничение неизбежно к этому и ведёт, и этим и является. Воглеа - убийца, такая же, как и Гагтунгр.
(Legatus) И бог для меня, есстественно не всеблаг, а благ, скажем на Х процентов.
Значит он просто никакой не Бог. Только и всего.
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#34
10.11.2006, 2:46
|
|
(Legatus) Ну, основания есть. Оккультные воззрения о том, что воздействие на тонкие тела и мат. тело, произведённое силами света с целью изъятия даров (то есть негативное по энергетической природе, не по принадлежности к силам Тьмы, а по информационому заряду, направленному на разрушение или торможение развития определённых мат. и трансфизических органов) непременно отобразились на физическом плане в виде определёных обстоятельств жизни того, на кого воздействуют: от болезней до семейных неурядиц. Осталось лишь найти таковые в промежутке времени, о воздействии в котором писал Даниил Андреев.
Вы не понимаете стратегии Света. Как правило это "айкидо". Болезни и семейные неурядицы были необходимы именно хозяевам Иосифа, без этого нужный им тиран бы не вышел. Силы же Света просто могли воспользоваться этим для изьятия "подарочков", права на которые у Тьмы отсутствуют. Я, вообще-то, об этом писал, да Вы, кажется, внимательно только свои постинги читаете...
И не надо о "нежелании бога самым простым образом разобраться". Ваше трепетное отношение не к страданию как таковому даже, а к неприятным ощущениям (поверьте, это совсем не одно и то же, и похоть со страданием связана неразрывно, как бы Вам не была неприятна эта мысль) не даёт Вам возможности посмотреть на этот вопрос трезво и непредвзято.
(Legatus) Но я-то это оспариваю!
А оспорить, что зелень зелена у Вас желания нет? 8)
(Legatus) Это гипотетическое предположение с бОльшей долей вероятности.
Это нелепое предположение, всего лишь навсего.
(Legatus) Можно спорить о том, в каких материальных формах проявилось это воздействие. Однако его суть с энергетической, оккультной точки зрения одна. В народной медицине сие обычно называют порчей.
Порчей занимаются люди, а не ангелы. С целью нанести вред, а не ограничить его (едва ли "гениальному" Сталину жилось бы приятней). И, опять же, в который раз, дары, "трансплантированные" Сталину не являлись законной и неотьемлемой частью его личности.
(Legatus) А допустима ли порча, то есть вредоносное тонкое воздействие на ребёнка - решайте сами. Лично я чувствую, что это один из тех поступков, совершение которых недопустимо ни при каких остоятельствах.
Прошу ещё подумать о мере своей компетентности, и, главное, адекватности Ваших чувств...
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#35
10.11.2006, 11:48
|
|
Легатус, кроме протестов в моем постинге было еще довольно много всего.
Как насчет этого?
Вы думаете, мы до чего-либо договоримся по Сталину?
Впрочем, давайте по пунктам.
Я считаю, что этика Достоевского в данном случае не работает, поскольку Достоевский не рассматривал демонические по природе существа.
Вы считаете, что работает, и приводите в качестве аргумента два основных пункта:
- Сталин был по монаде титаном с прикрученным к указанной монаде созданным Гагтунгром шельтом, при разделении со старым шельтом, похороненным в Гашшарве
Голос монады не звучал. Монада, похищенная и находившаяся в дигме, никак не могла влиять на поведение этого существа. Следовательно, я не нахожу оснований для того, чтобы отождествлять его с этой монадой и считать его титаном.
Это - личина, маска, на 99% создание Гагтунгра. И уж во всяком случае все злое и негативное исходило здесь именно от шельта, этого искусственно созданного шельта.
Во-вторых, насилие над ребёнком недопустимо не только по отношению к людям. Или, скажем, вы считаете, что с игвёнком, детёнышем рарруга или демона Дуггура можно поступать внеэтично, например посредством тонкого, оккультного воздействия препятсвовать нормальному развитию его внутренних органов?
Ну, это более сложный вопрос. И очень трудно здесь, по-моему, использовать этику Достоевского.
Люди нередко истребляют детенышей хищных зверей, например, волчат, только по той причине, что когда вырастут, они будут причинять им зло. Если в нашем мире это оправдывается по отношению к животным, то уж тем более может быть оправдано по отношению к демонам.
Но по мне так будущий антихрист был гораздо хуже любого игвенка и детеныша раругга...
в общем, двигаемся дальше.
Недоразвитие физических органов, о причинении чего Андреев прямо писал всегда в той или иной мере страдание, так как является болезнью.
Вы же сами приводили в качестве примера пользователя компьютера и средневековье.
Если еще в детстве лишить некоей потенциальной возможности, о которой человек даже не догадывается, он едва ли будет от этого страдать.
А болезнью это называть едва ли правомерно. У одного большие мышцы, у другого - маленькие, у одного - глаза зорче, у другого - нет. Вряд ли можно считать больными тех, у кого меньше мышцы и менее зорки глаза.
исходя из весомости выдвинутых контраргументов, я могу сделать вывод, что для моих оппонентов моя версия "неправноподобна и недопустима", увы, лишь потому, что они исходят из аксиматизированной предпосылки, что бог и свет и есть благо.
Легатус, но они кажутся весомыми Вам, и я в свою очередь могу сказать, что они кажутся весомыми Вам как раз по той причине, что Вы заранее уверены, что Бог не благ и ждете от сил света какой-нибудь пакости...
любой контраргумент, даже со ссылками на текст Андреева и научные источники, и указаниями на параллели в них выглядет неубедительно
Какие научные источники?
Биография и история болезни?
Но где доказательство, кроме ваших ощущений, что тут есть связь со словами Андреева? Параллель по времени - пожалуй, Ваш единственный ощутимый аргумент.
Но это аргумент не веский, полноты картины у Вас нет, следовательно, используются догадки, а в таких тонких вопросах где догадки, там и подмены.
специалисты по экстрасенсорике и нетрадиционной медицине обычно так и увязывают вредоносное оккультное воздействие с фактами жизни при выявлении тонкоэнергетических причин тех или иных физических проблем.
Можно спорить о том, в каких материальных формах проявилось это воздействие. Однако его суть с энергетической, оккультной точки зрения одна. В народной медицине сие обычно называют порчей.
Даже если вы частично правы, и верна другая цепочка (не та, которую Вы выставляете за истину, а например такая - параллизация способностей, как следствие ее, ослабление иммунитета, и как следствие, заболевание оспой). Даже если гипотетически предположить, что эта цепочка верна, что с того?
Все равно это не обычный ребенок, и по моему убеждению, этика Достоевского сюда не применима...
Кроме того, есть и еще один контраргумент с моей стороны.
Андреев писал в главе "князь тьмы".
Но дважды предотвратить вкладывание в это существо даров тёмной гениальности невозможно: теперь Урпарп уже знает, как оградить своё чадо от этих враждебных ему трансфизических операций. В Энроф он больше не выпустит его до тех пор, пока не обеспечит ему возможности полного владения всеми дарами, необходимыми для успешного выполнения исторической роли антихриста.
Вы действительно думаете, что Андреев стал бы говорить эти слова, если силы света действовали бы такими методами, как оспа или даже такими, как порча.
Что получается, что Урпарп - демонический разум планетарного масштаба не смог предвидеть такую банальную вещь, как порчу - силовое воздействие на тонкие тела?
Не вяжется что-то...
* * *
Но я все-таки призвал бы вас перейти на более конструктивную основу.
:roll:
то есть к вопросам блага и высшего я.
|

|

|
|
|
|