Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Уважаемый Владек,
Ваша концепция мне очень интересна. Я бы тоже хотел с ней поподробнее ознакомиться. Интересно, не возникает ли при этом некоего раздвоения персонажа в случае, если эльфы и даймоны это не одно и тоже (почему-то я не могу принять Вашу версию, вот, кстати, ещё одно соображение - из пробудившихся эльфов, насколько мне известно, ни один ни словом не обмолвился о том, что сделал в Жераме Христос, а некоторые из них вобще находятся вне христианской традиции, но, справедливости ради, нужно сказать, что многие эльфы - искренние христиане) - с одной стороны, существует реальный исторический Финрод или Леголас, а с другой стороны, не фокусируется ли образ, созданный толкинистами, действительно на младшем даймоне? А может эту энергию просто съедает тёмноэфирное существо, присосавшееся к "информационному полю" фэндома?
Кстати, Ванга вот описывала существ, с которыми она контактировала: " Эти существа или пришельцы, не знаю, как их назвать, очень строги... Они прозрачны. Напоминают отражение человека в воде, каким он сам воспринимает отраженный образ. Одежды их наподобие кольчуги, блестят, как рыбья чешуя.... Иногда сзади у них виднеется что- то похожее на крылья." Михаил Иосифович Штеренберг (возможно, Вам известный) считает, что это описание являвшихся Ванге даймонов.
Уважаемая Мария,
меня "Повесть о каменном хлебе" тоже сильно "порадовала"... Но чему тут удивляться? Сейчас Тёмный бросает всё большие и большие силы на то, чтобы дискредитировать откровение, данное Толкину, в человеческом общественном мнении, а теперь ещё и на то, чтобы уничтожить эльфийское движение, в том числе и изнутри. И Питер Джексон один из весьма обширного скорбного списка носителей этой тёмной миссии.
Но самые тёмные часы всегда перед рассветом!

Если исходить, например, из того, что написано про происхождение эльфов в статье "Корни Иддрасиля", то лично у меня сложилась следующая картина их появления в Шаданакаре.
Сначала в Шаданакаре были созданы сакуалы инвольтаций Ориона, а также миры ангелов (Олирна), даймонов (Жерам) и был, в конечном счете создан животный, а затем также и первобытно-человеческий мир в Энрофе Шаданакара. Затем после появления на Земле "красной" человеческой расы атлантов возникла знаменитая Атлантида. Кстати говоря, создавшая также и свой затомис по имени Майф. Затем, к большому сожалению, демоническим силам удалось сделать цивилизацию атлантов намного более склонной к темному воздействию, нежели к воздействию сил Света. В конечном счете цивилизация атлантов, на которую высшие силы возлагали, возможно, немалые надежды, погибла в результате неклего страшного стихийного бедствия.
И после этого высшие силы могли решиться на один небольшой "эксперимент", а именно, на попытку облагородить людей (преимущественно населявших Европу (в том числе и Скандинавию), острова к Северу от нее, часть нынешней территории России и др. места, но в основном в пределах Евразии). Кроме того, при этом была также и реально достижимой задача просветления и одухотворения природы (в основном в границах вышеуказанного ареала). И для этой цели в Энроф Шаданакара из более высоких, нежели Энроф, миров, "спустились" сверху некие существа, которые позднее стали именоваться (в человеческих преданиях о них) как эльфы, альвы и т.п. В отличие от человека они обладали намного более развитыми экстрасенсорными способностями. Или, точнее сказать, способностями к ИЧВ (интуитивно-чувственному воосприятию). Возможно, например, что для эльфа, идущего по лесу, нормально было видеть не только деревья (из которых состоит этот лес) но и уметь чувствовать души этих деревьев (их феар, если употреблять квенью) и даже разговаривать с ними. Что, кстати говоря, было отмечено также и в описании эльфийских способностей профессором Толкиеным. Также известна еще и склонность эльфов к эмпатии и телепатии (к осанве). Однако же, как следует из статьи "Корни Игдрасиля" созданная ими культура не выдержала столкновения с потомками атлантов (с погибшей Атлантиды) и исчезла с глаз людей, оставив после себя лишь многочисленные сказания об эльфах. А также еще и малоизученную, таинственную, но, к сожалению уже вполне языческую культуру друидов.
А вот само происхождение эльфов в Шаданакаре мне с учетом этой статьи представляется таким. Сначала некие пришельцы с макробрамфатуры Ориона (либо с какой-либо части этой брамфатуры) переселились в Шаданакар. Вместе со своими монадами, а также (возможно) и шельтами (то есть душами). После чего они воплотились в мирах даймонов и ангелов (аналогом чего могут быть две из трех описанных у профессора Толкиена народа высших эльфов (или эльдаров) - соответственно нолдоры и ваниары (третий же из этих народов - Тэлери, даже в пределах Валинора находились как бы на обочине). То есть их высшие "Я" могли при этом находиться в одной из десяти упомянутых у Андреева слоев сакуалы инвольтаций Ориона, а их шельты (или души (феар), что мне как термин более нравится) находились в мирах ангелов либо даймонов. И затем (по крайней мере часть из них, прежде всего из мира даймонов) пожелала воплотиться в Энрофе с целью реализации некоей своей "миссии". (Положившей начало также и вышеупомянутой культуре друидов). Не исключено при этом также и их (фактическое) выделение тогда как бы в некий аналог некоей третьей подрасы даймонов - средней между крылатыми даймонами и "низшими" даймонами, (являющимися аналогами "метапрообразов" современной нам мировой литературы).
Кроме того, такое сложное (многоступенчатое) происхождение эльфов на Земле могло бы объяснить, с одной стороны их большую несхожесть с людьми (по своему мировосприятию), а также еще и некую реальную основу под широко распространенным сегодня (например, в среде толкиенистов и эльфов-по-жизни) теорию о начавшемся недавно процессе Пробуждения эльфов.
Вообще изложенные мной здесь соображения фактически являются (в основном) лишь еще одной попыткой объяснения эльфийской идеи, исходя (в данном случае) как из вышеупомянутой мною статьи (из статьи "корни Игдрасиля"), так и из текста "Розы Мира"). И они пока что не претендуют даже на то, чтобы сделаться полноценным обоснованием моей собственной веры в эльфов (квенди). Ибо сама великая Загадка (или Тайна), скрытая внутри этой темы требует для своего настоящего разрешения человека (или эльфа?), обладающего подлинным талантом духовидца, а также верой в содержане откровения, данного на страницах "Розы Мира". То есть фактически для этого необходимо наличие духовидца, который мог бы соединить в самом себе таланты и способности, имеющиеся как у профессора Толкиена, так и у духовидца и вестника Даниила Андреева.
(до чего лично мне еще просто невообразимо далеко)

Приветствую, Мария!


А вот тут я не согласен.
Женский образ у Толкиена пристутсвует на всех уровнях - от валаров до эльдаров и простых смертных.
У Валаров это, конечно, Элберет, подруга Манвэ и Создательница Звезд:

А! Элберет Гилтониэль!
силиврен пенна мириель
о менел аглар эленат!

У майар есть Уйнэн - владычица моря, и Мэлиан.
У эльдаров Лутиэн и Арвэн, и многие прекрасные женщины расы людей.

Так что не надо прибедняться! :wink:

У одних несчастных Темных никого нет... :cry: плохо им, бедным...
Нету подруги ни у Мелькора, ни у Саурона, сплошные "девочки по вызову"
И видишь чего творят, а?
Вот что значит отсутствие женской ласки! :wink:

Эээ... а чем же вам Питер Джексон не угодил, строгий вы наш?

Я склонен согласиться с Адептом.
Скорее всего, за кельтской, древнегерманской и скандинавской культурами стоял один затомис.
Такая значительная культура как кельтская не могла возникнуть без поддержки затомиса, и по-видимому им был Асгард.

(если только не предположить существование отдельного кельтского затомиса, не упомянутого в списке Даниила Андреева, но я в это не верю).

.

Мифология народов, принадлежащих к одному затомису, может слегка между собой отличаться.

Скандинавы жили в более суровых, северных условиях, и уже по этой причине в их мифах могли преобладать мужские сущности. Стихиали северных морей тоже брали свое.

Теперь вот об этом:



Вообще, добро изображать труднее, чем зло, а зло всегда смотрится эффектнее.
По этому принципу строится, кстати, любой эгрегор.
Высшие начала становятся менее отчетливыми, низшие усиливаются.

Что касается фильма, то в этом даже не вина Джексона (хотя сказывается местами и его индивидуальный почерк, все-таки раньше снимал фильмы ужасов).
Просто в нашем мире нельзя выиграть в популярности, не потеряв в качестве.
Фильм сделал мир Толкиена более популярным, но при этом исказил его.

Я не соглашусь, конечно, что Джексон - носитель темной миссии. Благодаря фильму очень много людей прочитали книгу, и уже в этом его положительная роль.
Кроме того, проблема борьбы добра и зла даже в фильме стоит остро, и заставляет людей задуматься.

* * *

Что касается идеи существования особой подрасы даймонов, то ничего здесь по существу сказать не могу.
Мифологические пласты разные, и попытка наложить один на другой вызывает возникновение новой мифологии. Я не говорю, что это плохо (Андреев то же часто познавал мир мифопоэтическим методом), но это трудно анализировать.

Да, я согласен с Евгением.

Уважаемый Владек,
Естьу меня некоторые соображения по поводу картины появления эльфов по "Корням Игдрасиля".
Атлантида "красной" человеческой расы, создавшая Маиф, существовала за 12-9 тыс. до Рождества Христова, а время прихода эльфов 35-40 тыс. лет.

Тут не совсем так - вначале все народы эльфов пробудились возле озера Куйвиэнен, и уже оттуда начали свой поход в Валинор. Места вокруг Куйвиэнэн были довольно дикими, непросветлёнными и незащищёнными от демонических нападений, что мало напоминает ангельские миры или сакуалу инвольтаций Ориона, котрые должны были в то время быть мощно укреплены (вспомните Пелоры в Валиноре). Место их пробуждения больше походит на новый мир, но вот какой?
Миссию эльфов только в оч-ч-ч-чень первом приближении можно назвать "облагораживанием людей", их задачи несколько иные - об этом чётко написано в "Разговоре Финрода и Андрет".
Попытка облагородить людей, я считаю, проводилась не силами эльфов, а силами тех же людей - у Толкина они упоминаются как Три Дома Аданов (на самом деле их было больше, просто эльфы Белерианда были знакомы только с этими тремя Домами).

Уважаемые Иоанн и Евгений,
Может быть действительно, я уж слижком строг к Питеру Джексону, но то, что в фильме есть искажения, привнесённые туда тёмными силами - очевидно. Роль Джексона в этом мне видится схожей с ролью Скрябина. Вобще, в самом фильме видно, как переплетаются пласты инспираций света и тьмы, и светлые силы пытаются вытянуть максимум в тех прокрустовых рамках, в котрые загоняют фильм тёмные. И нужно сказать, что фильм, не лишённый тёмного влияния, был светлыми спасён.

Уважаемый Владек,
у меня появилось ещё одно соображение по поводу соотнесения эльфов с даймонами - Андреев пишет, что миссия Христа завершилась у даймонов где-то 10 000 лет до н.э. Думаю, что только после этого у них сформировалась система Картиала - Жерам - Урм, а эльфы изначально не имели нисходящего посмертия, проходя искупительное очищение в палатах Мандоса.

Приветствую, Михаил.


Хотел бы сделать два замечания по поводу ваших писем:
1. Совершенно напрасно, как мне кажется, приписывать заслуги и ошибки творческих личностей нашего мира только работе сил внеземных. Их влияние вполне можно предположить, а иногда и четко выделить, но это не всегда и не везде.
2. Я АБСОЛЮТНО не вижу никаких "искажений, привнесённые туда тёмными силами" - попрошу их указать более четко и обоснованно, раз уж вы их упомянули.
В той экранизации есть некоторые изменения и купюры по отношению к оригинальному тексту трилогии, но они явно продиктованы самим процессом экранизации, причем экранизации коммерческой.
Конечно, можно считать этот момент этим самым пресловутым "влиянием темных сил", но тогда всю нашу жизнь в этом мире можно определить как "плен в бездне зла".

"Что касается идеи существования особой подрасы даймонов, то ничего здесь по существу сказать не могу.[/quote]
Мифологические пласты разные, и попытка наложить один на другой вызывает возникновение новой мифологии. Я не говорю, что это плохо (Андреев то же часто познавал мир мифопоэтическим методом), но это трудно анализировать.[/quote]
По моим предствлениям, Андреев познавал мир скорее не мифопоэтическим способом, а с применением духовидческого способа (например, во время своего сна и под непосредственным руководством небесного проводника, чаще всего своего даймона), а также в результате бесед с некоторыми (чаще всего с особливо мистически-одаренными) Просветленными из Небесной России (то есть из синклита Российской метакультуры).
Таекже по поводу эльфов.
Мне представляется, что одним из признаков их отличия от людей может быть существование их высших "я" не там, где у всех людей (в Ирольне), а в какой-либо иной сакуале (например, связанной с даймонами или ангелами). А вот от ангелов и люди, и эльфы, и даймоны отличаются наличием двух полов. При этом, например, для эльфов наличие двух полов является одним из их важнейших признаков (для каждой эльфийской феа - или, иначе говоря, для души). При этом даже возрождаться (к новой жизни) из Мандоса эльф может только существом того же самого пола (а также чаще всего и того же самого имени), что и прежде. См. на эту тему также "Законы и обычаи эльдар". (А вот ангелам, Д. Андреев на страницах "Розы Мира" как бы "отказывает" иметь возможность быть того или иного пола).
См. также цитату из текста "Розы Мира":
"Даймоны — это крылатые люди, схожие своим обликом отчасти с ангелами, от которых, однако, их отличает, кроме многого другого, наличие двух полов."
По поводу палат Мандоса. Это вполне интересная мысль. Тем более, что примечательно, что в повествовании о мирах возмездия для людей Андреев упоминает различных демонов "ответственных" за его непреложное исполнение, и в то же время у него нет ни единого кпоминания ни о каких "блюстителях кармы" (и других неще намного более мрачных, чем они, существах) в мире даймонов (в ихнем аналоге сакуалы чистилищ).
также мне приходит в голову и еще одно немаловажное соображение.
В настоящее время поднятие младших даймонов вверх происходит прежде всего посредством их контакта с людьми, воспринявшими его образ через человеческое искусство
(при участии старшего, крылатого даймона и человека - Вестника ). Пока все эти "звенья" имеются "в наличии", все происходит, как и ранее до того.(В 19-м веке и (чаще всего) позднее того. Если же предположить, что на этом свете неизбежно может произойти катастрофа (связанная с приходом в Энроф воплощения противобога), то высшие силы могут попробовать найти иной способ поднятия вверх младших даймонов. Например, через создание некоего движения среди людей, увлеченного эльфийской темой.
А мне кажется, что темы эльфов и даймонов могут быть лишь разновидностями (одной и той же) темы музыки Айнуров (последнее понятие взято из текста "Айнулиндалэ" - первой главы
"Сильмариллиона", поэтому игра в эльфов может быть очень близка к игре в даймонов)..
То есть может быть запущено что-то типа механизма специальной ролевой игры-мистерии, делаемой специально для позитивного воздействия на того из младших даймонов, кто мог бы походить на какие-либо персонажи такой игры.
(Прежде всего, конечно, на какие-либо из эльфийских персонажей).
PS: я предлагаю открыть в будущем отдельную "ветку" этого (либо какого-либо иного) подфорума сайта Rozamira.org специально и исключительно для обсуждения "эльфийского вопроса" и его места в концепции "Розы Мира". Опираясь при этом (кроме, естественно, самого текса "Розы Мира") как на различные наиболее эзотерические из произведений профессора Толкиена, так и все известные (и документально подтвержденные сказания об эльфах, а также на анализ современной легенды о происходящем в нынешнее время процессе "Пробуждения эльфов".

Наткнулся на одно совпадение, как раз по этой теме.
На эльфийском «Айра» - это святой. У Андреева «Сиайра» - это материальность созданная Провиденциальными силами. Сходство есть и в названиях и в смысловой нагрузке.
Собсно пока все... 8)

Уважаемый Михаил,
Будем надеяться, что тьма рассеется, и истина все же восторжествует.
Читаю Спенсера "Королеву фей", правда, перевода нет, если хотите - пришлю. Очень интересный образ эльфийского рыцаря, который носит на щите красный крест, и изображается, как христианин... сложные аллегории, но очень захватывают! Захотите - пришлю, правда, читать трудно, это не современный английский, но узнаваемо.

Уважаемый Владек,
Очень интересная концепция, у Вас явные блестящие аналитические способности. И будет действительно здорово, если откроется отдельная ветка, можно сбросить туда очень много разных материалов - иногда меня удручают заявления людей, которые просмотрели недостаточно "академических" материалов, хочется им немного помочь с информацией, потому что пересказывать "на пальцах" трудно, я вот сбиваюсь :oops:

Уважаемый Евгений,
Наверное, я неправильно выразилась по частному случаю - Арвен и Ёвин.
Толкин упоминает эти великие женские сущности, но подробно их не описывает, ибо это есть сакральная тайна. Заметьте, эти образы в своем большинстве не активны, они - как путеводная звезда...
Что касается Джексона - да, он популяризатор, но создание неких сабститутов еще не является большим духовным достижением. Фильм очень красивый, очень привлекательный, я даже спорить не буду, потому что его смотрела с интересом. Но все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень... (Михаил, простите, ворую Вашу мысль!)

Уважаемый Иоанн,
Вообще, германцы, италики, балты, кельты, славяне долго жили одной общностью и пользовались схожими языками, разделились на отдельные языковые ветви только 3-4 тыс. назад, и это мнение официальной лингвистики. Но все равно, наиболее разработанной тема эльфов является у кельтов. Правда, у них единого мнения нет тоже. Например, шотландцы прокляли своих эльфов прямо в церкви, что эльфов сильно обидело, и не удивительно. И теперь эти народы во вражде, и непримиримой, очень много разных неприятных хроник на тему... А вот ирландцы и валлийцы своих эльфов любят, считают благими и светлыми существами, рассказывают о них только хорошее, хотя история отношений содержит и печальные случаи... Люди вообще сильно обижают волшебных существ - открой любую сказку!
Все равно сложно отнести эльфов именно к Асгарду. Мне нравится ирландская концепция нескольких миров, в которых эльфы перемещались согласно своим заслугам. Например, некая Бекума была изгнана за преступления в нижние миры, и спустилась к людям. Однако заявила, что принесла благо (призходили такие эльфийские девы, была у них такая миссия среди людей), и вовлекла короля и страну во грех. Потом, по одной из версий, после изгнания удалилась в Святую Землю, стала черной королевой, и развязала войну против Иерусалима.
Все, закругляюсь, а то я как птица говорун, могу долго рассказывать...

Уважаемый Евгений,

На всех творческих личностей нашего мира я и не замахивался. Я говорил только о движении "толкинутых" и конкретно о фильме. Это движение тёмные "пасут" с самого его возникновения, и ничто здесь мало-мальски значительное без попытки их вмешательства не происходит. Джексон взялся за экранизацию, как мне кажется, до конца не понимая, что же он делает, и насколько его масштабы не соответствуют масштабам задуманного, иначе бы он за это дело и не подумал браться. А так он оказался весьма неплохим орудием для внесения искажений. Но сделано это очень-очень тонко, но "все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень.." (спасибо, Мария, что так чётко и красиво сформулировали, я бы долго над этим думал). Я бы сказал, что между Толкиновских строк видны отсветы колдовских огней Клингзора, что вечно встают мороком на пути к Монсальвату. Изменения и купюры, хоть и печальны, но действительно продиктованы лишь логикой коммерческой экранизации и пресловутой "политкорректностью". Тут всё делается как-то исподволь, идёт какя-то подмена с помощью звукового и визуального ряда (у меня это с Блоковскими подменами ассоциируется). Лично меня по душе царапают эпизоды с назгулами, пейзажи Ривендела и гондорская архитектура, некоторые картины в Лориэне и Мории... Чётче я уловить не могу.
Уважаемый Владек,
Ваша концепция "глобальной ролевой игры" очень интересна, тут есть над чем подумать. Новая ветка по "эльфийскому вопросу" действительно нужна, свои соображения по Вашей теории я впредь буду писать в новой теме.
Уважаемая Мария,
пришлите пожалуйста, с удовольствием почитаю, староанглийский мне интуитивно понятен, недавно читал английские летописи 15 века, сам удивился.

Странно все это как-то у вас... что-то не нравится, а что - неясно... напомнило классическое "...чую, но обосновать не могу" (с)


Назгулы чудесные получились... мой стиль... мне нравятся... :twisted:
Саурон тоже внушительно очень поглядывает с вершины Барад-Дура...

Но ладно, это я такой извращенец, мне Темная Башня нравится, ну а Раздол (Ривендел) чем вам не угодил?! По-моему очень даже светло и тепло получилось...

Лориэн - место заколдованное, людям непонятное и грустное... потому как несмотря на все усилия эльдаров земля начала стареть и увядать...

Ну а Мория и должна быть мрачной и величественной... чего ж вы еще хотели?

Да и вообще, рекомендую обратиться к первоисточникам - иллюстраторы книг Толкиена - Джон Хов и Алан Ли - участвовали в дизайне трилогии.
Вот ссылки на иллюстрации:
http://fan.theonering.net/middleearthtours/howe.html
http://fan.theonering.net/middleearthtours/lee.html
http://www.artesanato-mr.com/neo/tolkien31.htm

Уважаемый Михаил, обязательно пришлю!
А где Вы хроники 15 века достали?!! И какие? Здорово, конечно, интуитивно понимать и древнеанглийский, и средневековый английский, мне вот для этого пришлось учиться!

Толкин свои произведения иллюстрировал сам, да как иллюстрировал! Но его картины были слишком дороги для печати, издатель не хотел нести такие расходы (у Толкина было и по печатному процессу очень много инновационных предложений, чтобы книга была как бы "старинной", с разными сокрытыми текстами и т.д.) Фильм действительно снят по иллюстрациям Алана Ли, т.к. его иллюстрации одобрил Кристофер Толкин как наиболее похожие. Мне Лориен не понравился, Галадриель вообще ведет себя как буйная сумасшедшая. Хотя голос красивый, но переигрывает. Про остальных старших эльфов я просто ничего говорить не хочу, чтобы не расстраиваться. Конечно, всем понятно, что в фильмах режиссер очень часто оставляет только внешнюю картинку, ибо не знает, как показать внутренние переживания героев, но все же мне непонятна политкорректность Джексона, который вырезает сцены с эльфами, но вставляет многочисленные сцены с орками. Видимо, маркетинговая служба рассчитала. что на орков смотреть интереснее.

А где будет новая ветка?