Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Павлу
Привожу ссылку: http://www.arimoya.ru/History/Tolkien.html

Если вдруг ссылка не сработает - проще всего заяти на главную страницу и зайти в раздел Метаистория.

Еще раз повторю, статья любопытная, в целом же достоинства сайта оценивать не берусь.

Уважаемый Павел,
Пожалуйста, не извиняйтесь!
Здесь все не профессора, а истиной обладает лишь Господь Бог на своем престоле.

Про Атлантиду и Нуменор можно прочитать в "Сильмариллионе".
О прекрасных потерянных землях очень много упоминаний в мэнском эпосе. Многие поколения рыбаков до сих пор клянутся, что видят в море золотые шпили и слышат пение дивных голосов. Некоторые земли кельтской народности и правда ушли под воду, это исторический факт. Облик земли постоянно меняется - вот как потерянные города в Индии, которые вновь открылись после цунами. А ведь никто не верил!

Теперь про ожидание эльфов. И про ирландских монахов еще раз. Почему мы отказываем им в праве быть умными людьми, и прозревать какие-то вещи? Почему они не могли общаться с сидами, и узнать у них эти истории? Думаю, могли.
Некоторые исследователи (Кеннеди, например) уверены, что к пророчествам сидов, к их вере в Единого Бога нельзя относится как к позднейшим вставкам. Если исходить из теории о колебании ангелов-эльфов во время бунта Денницы, все очень гармонично - эльфы ждут, когда придет Апокалипсис, и Христос решит их судьбу и даст им место.

Данные отрывки взяты из "Книги бурой коровы". Написана около 1100 года на коже бедной буренки, которая принадлежала святому Киарану. Легенда списана с источника 8 века, в устном виде существовала на несколько веков раньше. Описываемые события относятся к 2 веку. Речь идет о "похищении" Конлы Красного прекрасной сидой. Вот отрывки из ее речи к Конле:

Пойдем со мной,
Конла Красноволосый,
С пестрой - золото на румянце - шеей
С глазами как пламя свечей!
***
Если пойдешь со мной,
Твой облик не увянет в своей юности и красоте
Вплоть до судного дня Апокалипсиса
***
Теперь она на прощанье обращается к отцу Конлы:
Конн Ста Битв, не люби друидство,
Ибо в скором времени придет человек справедливый
Со многими общинами, многими и замечательными,
Чтобы дать правосудие нашим дальним берегам;
Скоро его закон достигнет тебя,
Он рассеет чары друидов с их дурным учением,
На виду у дьявола, Черного Мага.

Вот такие строки. "Человек справедливый" - это интересно. Исследователи (Рис) думают, что это святой Патрик, и фея пророчествует его приход в 5 веке.

Найду еще источники, пришлю.
Еще, кстати, интересные вещи есть в книге Талиесина. И в "Битве деревьев". И в "Разрушении Дома Да Дерга". Христос называется Талиесином Сыном Девы...

Надеюсь, Вам понравились стихи, но перевод, к сожалению, не мой, а Шабалова. Я вряд ли когда-нибудь загляну в такую книгу (хоть бы потрогать!!!)

Теперь по поводу Толкина еще раз.
Вполне допускаю, что несмотря на европейские "ангельские" источники Толкин подсознательно придал эльфам такие черты, какие характерны и для даймонов. Можно, конечно, для уверенности просмотреть источники и по даймонам, как их понимали в человеческой культуре. Почему Андреев употребил именно этот термин - "даймон"? Вообще, начало и середина 20 века - это интересный творческий период, мне кажется, многие книги отмечены особым зрением их авторов!

Многих вещей и у Толкина, и у Андреева мы пока просто не понимаем. Я стараюсь понять, копая первоисточники, мифы. М.б., откровение посетит!
Крылья у чудесных существ пришли, как мне кажется, из восточной, иранской мифологии (своими глазами видела древние стеллы). Да и мнения ученых об этом существуют, и авторитетные!

Выводы особо делать боюсь, просто делюсь информацией. Повторю - на истину претендовать смешно...

У Чосера про уши ничего нет. Только печаль об утраченных эльфийских посещениях.
Про уши - это уже другой источник.

Вообще, как мне кажется, параллели Толкина и Андреева - это сложная тема, многогранная. Нельзя сказать, что один был прав, другой нет. Один что-то увидел, другой нет. И т.д. Они могли по-разному понять первоначальные источники.
Будем искать!!!!!!!!!

Я, может быть, немножко уклонюсь от эльфийской тематики, в которой не претендую на ту глубину, которой достигли люди, занимавшиеся этим по многу лет, и попробую еще немного сказать о возможных параллелях с "Розой мира".

Действительно - этих параллелей в Сильмариллионе множество, но есть они и во "Властелине колец".
В начале хочется сказать, что любая попытка проведения однозначных параллелей здесь будет, скорее всего, неудачной. Книги Толкиена - очень образные, и вмещают по многу пластов.
Во "Властелине колец" можно увидеть слои стихиалей, прекрасный образ Лиурны, стихиали леса, подгорные миры Рона и Катарамы - все это красиво, ненавязчиво, нежно. Есть там и стихиали промежуточной группы.

Но образ Белого города чем-то невольно напоминает затомис Северо-Западной метакультуры, так же, как и лежащий напротив его Минас-Моргул - похож на его шрастр.
Оговорюсь, что параллели эти непрямые, они не очень бросаются в глаза.
И вот княжество Рохан, которое подпало под странное влияние Сарумана... Да и сам образ Сарумана, удивительно черный, но когда-то бывший светлым, все-таки прослеживается что-то общее с Гитлером (кем был в прошлых жизнях он!?), как и в образе его союзника (или соперника?) по ту сторону реки, в образе Саурона в чем-то угадывается Сталин...
Характерно, что последний то же почти никогда не выходил из своей резиденции, а око его уж точно было всевидящим!... А его загадочная связь с кольцом, его слишком сильная зависимость от него - не есть ли в этом некий намек на отсутствие собственной монады, на его собственную призрачность и иллюзорность.
На то, что этот будущий Антихрист, слишком зависим от определенной черной силы. Когда я читал эпизод, где Фродо не без помощи Горлума бросает кольцо в недра горы, мне невольно вспомнился эпизод, в котором Христос-Спаситель освобождает плененную монаду из миров тьмы, чем вызывает физическую гибель Антихриста и разрушение его царства.

Таким образом, из метаисторических пластов "Властелина колец" мне увиделись две параллели.
1. Последняя битва за энроф, в которой столкнутся силы тьмы и света, в которой Саурон ассоциируется с Антихристом, а Братство кольца - с Розой мира, которая в начале едина, а потом терпит поражение за поражением, но все-таки остается до конца не сломленной.

2. Отголосок метаистории времен середины 20-го столетия, где тесно переплелись судьбы Германского шрастра (крепость Сарумана), затомиса Северо-Западной метакультуры, борьба сил тьмы и света.

И именно в последнем контексте Эовин очень напоминает Соборную Душу Германии.
Конечно, в чистом виде Соборности у Толкиена нет, я соглашусь с Марией. Но писатель мог улавливать какие-то образы бессознательно, интуитивно.
Совсем без влияния женственности и соборных душ Северо-Западной метакультуры произведение такого масштаба написать он не мог. Поэтому почему бы он не мог интуитивно отразить образы этих Соборных душ в образах женских.
Это не обязательно противоречило бы концепции "власть - невеста".
Так, например, Евдокия Суздальская, стала невестой Дмитрия Донского именно по этой концепции, однако это не помешало этой удивительной женщине стать одной из выдающихся выразительниц Соборной души и без оружия - молитвой и переносом иконы из Владимира - победить тохтамыша.
Так и Эовин побеждает короля-призрака, в первую очередь, благодаря своей духовной силе (что может быть не очень четко звучит во "Властелине колец", но подразумевается). И кто знает - не было ли какого метаисторического события отражено за этим?

А я слышал мнение, что Гэндальф - намёк на Христа. Имеется в виду его схватка с демоном Барлогом, прохождение через смерть и превращение в Гэндальфа белого - параллель со схождением во ад и воскресением, только после которого "дана настоящая власть". Наверно, есть и другие параллели, только я сразу не припомню.

Павлу
Свои переводы я выслал Вам на казанный Вами выше адрес.
Вот ссылки на переводы на куличках:
Речи Финрода и Андрет - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ko...mo/finrod.shtml
Преображенные мифы(один из вариантов перевода) - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Про майаров можно прочесть в Валаквенте - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/valaqent.shtml По Толкиену майары - строители материальности Арды, кстати Гэндальф - майар, называвшийся в Валиноре Олорин.
Нуменор:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...az/erendis.html
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...z/numenore.html
Там есть ещё работы Профессора по Нуменору, но вот Аккалабет, где даётся полная картина, там нет, и у меня в электронном виде тоже. Поэтому вкратце расскажу:
Тем людям, которые сохранили верность Свету до конца и участвовали в войнах с Морготом вместе с эльфами (см. Сильмариллион), была воздана великая награда. Валары создали для них новый остров, куда пересилились выжившие люди. Это был Нуменор. К Нуменорцам приплывали эльфы и многому ихх учили, в результате их цивилизация достигла заоблачных высот и могущества, кроме того им был дарован очень долгий срок жизни (соизмеримый с библейскими патриархами). А ещё им было поставлено ограничение - нуменорцы никогда не должны были и пытаться плыть в Аман (Валинор). Но у нуменорцев произошла "зацепка" за могущество, породившая неимоверную гордыню, но более всего их стала снедать жажда бессмертия. В конечном итоге они обратились ко тьме (не без помощи Саурона, внушившего им, что запрет на плавание в Валинор исходит от того, что земля Валинора дарует бессмертие) и отреклись от Даров Создателя (по Толкиену, смертность - дар Эру людям, а что это значит - можно отдельную ветку начинать). Подняв богоборчесский бунт, они выступили войной на Валинор, намереваясь взять бессмертие силой, за что Нуменор и его Нечестивая Армада были уничтожены прямым вмешательством Эру, за исключением очень небольшого количества Верных, предупреждённых и успевших бежать с острова перед самой его гибелью (Прямая аналогия с Ноем, правда у Толкиена Элендиль бежал на девяти кораблях и не собирал живность со всего мира)
Где фигурирует название Эндор, я точно не помню, кажется, это Амбарканта.

Марии
И опять про ирландских монахов. В вере сидов в Единого Бога я не сомневаюсь, сомневаюсь лишь в том, что среди записанного об этом монахами, нет их вставок и переделок, как например, в "The fate of children of Lir", где чары, наложенные Туату Де Даннан, снимаются принятием крещения. Даже в приведённом Вами фрагменте меня смущает такое негативное отношение к друидам.

Vladek'y
Мне кажется, что у Андреева указание на орков следует искать в первой главе четвёртой кники Розы Мира, где он описывает ангелов мрака (имхо балроги), велг и прочую нечисть. Там есть такие слова: "Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, н не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, этот слой давно уже перестал быть."
Это может служить доказательством моей гипотезы, затрагивающей и вопрос о прозрачности миров и происхождения сведений об эльфах.
Мне кажется, что инобрамфатурность тут ни причём - Арда по моему мнению, это не наш земной кусочек Энрофа, а другое название Шаданакара, если не вовсе макробрамфатуры Солнечной Системы. Сильмариллион описывает события, происходившие в самом начале создания Шаданакара, когда число его слоёв и сотстояние границ между ними сильно отличалось от современного. Тогда географические названия Толкиена переходят в разряд "метагеографических", а материки превращаются в слои: Валинор - сакуала Света, Эндор - Энроф, Утумно или Ангбанд - см. приведённую выше цитату Андреева, Белерианд - основная арена событий у меня ассоциируется с Олирной, да и сам Андреев называет этот слой родиной очень древнего ангельского прачеловечества (может быть, это эльфы?).
У Толкиена есть в описании гибели Нуменора очень интересное место - вознесение Валинора и Аваллонэ "в края недостижимые" и "закругление мира", чтобы люди в будущем никак не смогли до них добраться со злыми намерениями. ИМХО это прямое указание на упрочнение границ между Энрофом и остальными слоями Шаданакара до современного состояния.

Большое спасибо! Теперь начну изучать материалы...

Всем мое приветствие!

Для Иоанна:
Наверное, ты прав - действительно, Толкин мог внести многие вещи бессознательно. Я пыталась сказать, что нет прямого указания на влияние женственности и соборных душ, это человек должен понять сам... Такое влияние-благословление приходит к герою как награда, если он сделал все в соответствии с правдой короля. Тогда он и получает этот высший мистический брак.
Интересно преломление Ёвин в пользу большей женственности, ее отказ от оружия...
Не знаю только, как реагировать на проекцию "Властелина" на Вторую Мировую. Сам Толкин, когда его прямо об этом спрашивали, говорил, что ничего подобного он не имел ввиду, его книга совсем о другом.

Для Михаила:
О чем мы спорим, право слово!
Как Берлиоз об Иосифе Флавии!
Просто я не хочу отказывать ирландским монахам, (кстати, наследникам друидов), в праве прозревать какие-то сокрытые вещи. И еще, что интересно - почти все герои дохристианского мира погибают, попадая в ловушку "судьбы, что выше всех, /лица которой/ не видел никто/ во всей вселенной". От рук злейших врагов, темных сил...
Простите, если неправильно Вас поняла, но мне показалось, что Вы имеете ввиду, что монахи все выдумали, и такого быть совсем не может...
Кроме того, Вы же, как переводчик, знаете, сколько можно наделать ошибок, и как неправильно можно толковать оттенки слов, если не посмотреть в историю развития этого слова, или подгонять его под рифму. А эти все сказания переписывались много раз, и переводились. Мы с Вами даже в "Книгу Бурой Коровы" не посмотрим, не говоря уже о другом! Но сам факт существования хроник Туата де Даннан, где переплетаются языческие и христианские мотивы, очень интересен! Кроме того, например, у Толкина нигде нет прямых отсылов на христианство, однако он был убежденным католиком, и считается христианским писателем. А в древних сказаниях таких непрямых отсылов очень и очень много!


ДЛЯ ВСЕХ:
Мне кто-нибудь может описать наружность даймонов? Интересные мысли возникли на форуме о параллелях эльфов и даймонов, хотелось бы узнать, как именно выглядели их крылья - я, к сожалению, знаю только, как их этруски изображали, а у Андреева не могу найти эту информацию.
Зато читала у Гарднера со ссылкой на О'Брайенов об иранских исследованиях по поводу аннунаков, которых сравнивают с Туата де Даннан, и находят много параллелей. У иранцев есть стеллы с крылатыми существами, есть немного другое написание названия существ (забыла, посмотрю дома, там и правда похоже на "Даннан", если не натяжка; означает "огненные дети небес", "сияющие", а эльфы тоже "сияющие"). Есть интересное мнение, что у этих существ были плащи из перьев, что потом перешло в шаманскую атрибутику. Или в сказки - волшебные перьевые одежды, которыми накрываются существа иных миров, превращаясь в птиц. Или, например, отец дивного короля Конайре был эльфом из рода птиц, летал в птичьем облике. Вот интересно, что имелось ввиду, когда упоминалось, что он - птица? Он был крылат? Или превращался в птицу? У Толкина такие мотивы очень слабы. Лишь тоска эльфов по морю, по чайкам, и царские венцы с крыльями чайки. Но тут, наверное, основным определяющим нужно считать море, а не птиц...

Интересно, что если считать, что Жерам находится в нашей брамфатуре выше, чем Энроф Шаданакара, то возможно, что аналогом (прототипом) для нуменорцев и дунаданов могли быть люди, уже поднявшиеся до уровня затомиса (отсюда и их превосходство, прежде всего в этическом отношении, над всеми прочими людьми, например, над рохиррримами) и находящиеся по отношению к Жераму как бы "сбоку", а прототипом для всех остальных людей - люди, живущие (еще только) в Энрофе (Шаданакара).
(Этим, например, можно было бы снять противоречие, связанное с тем, что люди с подобным дунаданам "облагороженным обликом появились (в Энрофе Шаданакара) только в эпоху Средневековья (а в небеснных мирах типа затомисов они могли бы существовать и намного ранее - в силу значительно больших возможностей в них к процессу просветления человека).
Также мне представляется также небезинтересной аналогия между Нуменором и могшим когда-то существовать французским затомисом (до того времени, пока высшие силы не отстранили от своей деятельности демиурга Франции).
Кроме того, мне кажется, что если и находить аналог для образа демиурга Северо-Запада, то для этой роли значительно лучше подходит образ Арагорна (чем образ Гандальфа), например, потому, что именно Арагорн спасает в конечном счете Минас-Тирит, а во-вторых, именно Арагорн относится именно к человеческому стану (уже по тому, что он был рожден и раскрыл себя как король дунаданов, в то время как, Гандальф является майаром, живущим (и возвращающимся туда же в конце романа) в Валиноре, там же, где в соответствии с Сильмариллионом обитают и многие из высших эльфов (эльдаров) (и настоящее имя его при этом (святой) Олорин).
Хотя, конечно же, это может быть лишь очень блеклым отображением образа этого (величайшего из) демиургов, ибо у Андреева сказано, что демиурги значительно превышают в духовном плане и в своем бытии любого человека, так что они выше, чем любой могущий их "аппроксимировать" человеческий образ.
Кстати говоря, если искать аналогии, например, между Сильмариллионом и "Розой мира", то одной из них несомненно является аналогия между Морготом и Унголиантой с одной стороны, и Планетарным демоном Шажданакара и лунной демоницей Воглеа. (То есть последние два скорее всего являются реальными прототипами первых двух).

Мария
Действительно, странный спор получился! Монахи сделали очень важное дело, ну если где чего и присочинили, так без них у нас ничего бы не было, за что им огромное человеческое спасибо. Я всего лишь хотел сказать, что без приписок не обошлось, и что не каждое свидетельство в этом вопросе исходит от сидов/эльфов, но специфика этих "приписок" говорит о том, что возникли они не пустом месте.

Vladek
Очень интересная идея по поводу Унголиант-Воглеа, но по-моему, аналогом Планетарного демона у Толкина является Саурон, одно из прозваний котрого у эльфов было Gorthaur, а Мелькор - это сам Денница,правда тогда возникает куча вопросов о Морготе...

Всем здравствуйте! :wink:
Посмотрела дома, как назывались сияющие: "An-nan-na-ge". Прямо на "Annuwfn" похоже и на "Туата де Даннан". Еще сияющие на разных языках: "El" (Шумер), "Ellu" (Вавилон), "Ellyl" (Уэльс), "Aillil" (Ирландия), "Aelf" (Саксы), "Elf" (Англы), "el=engel" (Корнуолл) = "Angele" (англос) = "Angel" (старофранц).
Многовато совпадений! Ангелы по иерархии - самый низший чин, наиболее близкий людям. Могут ли в таком случае эльфы очень сильно родниться с даймонами?
Как же выглядели крылья даймонов, вот интересно!!!
И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть?

"И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть? "

Да, есть. И это следует, наример, из следующих строк из написанной им книги "Роза Мира" (книга3, глава3 "Средние слои Шаданакара") :

3.3.17 Большинство даймонов-вдохновителей, выполнив свою задачу, отходят от вдохновлявшихся ими. Иногда же получается двуединство — явление крайне редкое и очень сложное для разъяснения.

3.3.18 Нередки и такие случаи, когда человеческие шельты вплетают в свою гирлянду одно воплощение в мире даймонов. Такое воплощение даётся им для того, чтобы закрепить светлые достижения души.
(нумерация абзацев приведена, исходя из электронного варианта "Розы Мира" в переложении В. Камского)

Я исхожу при этом из своего предположения, что эльфы скорее всего являются одной из подрас даймонов (хотя, например, ваниары (один из трех родов эльдаров - небесных эльфов, описанных в книге Толкиена "Сильмариллион") вполне могут быть и ангелами). В любом случае я считаю, что скорее всего эльфы ("по Толкиену") принадлежат к тому же Хору Айнуров, что и даймоны (в отличие от (большинства) людей). (Термин "Хор Айнуров" см. также в книге "Сильмариллион" в главе "Айнулиндалэ").

Дорогой Владек,
"Розу" я вчера внимательно перечитала (все, что относится к даймонам).
Действительно, есть прямое указание, что мы и с даймонами, и с эльфами не чужие. Если исходить из теории, что эльфы, которые живут на земле - это падшие ангелы (у церкви... ну, пусть не совсем падшие), или покинувшие Валинор (у Толкина) - все сходится. Предположим, что эльфы - подраса даймонов. А почему бы тогда им просто не сойти в наш слой, решая какие-то задачи, например, вдохновляющие? Вполне сходится и с миссией даймонов. И у того же Толкина эльфы тоже разных рас, и очень-очень разные по своим миссиям.Толкин писал про эльфов, что они символизируют самые лучшие и поэтические движения нашей души. Так и есть! Конечно, современные писатели делают из эльфов полное безобразие. Но эльфы древности и правда удивительные существа, существа, которых, кстати, мы не всегда понимаем - хронисты отделываются туманными намеками, что у них какие-то свои принципы, свой уклад и традиции... По ирландским хроникам, они именно пришли в наш мир, изначально они здесь не жили. Пришли из прекрасных городов, принесли ряд артефактов и чудесные изобретения, которых еще не было на нашей земле. Они были прекрасны телом и душой, очень одаренные мастера. Воевали с демоническим племенем, которое владело тогда Ирландией. Интересен их союз с древними богами, не очень-то добродушными... и династические брачные союзы с демонами.
Вот только куда крылья девать? Но про крылья я много писала. Не хочется, конечно, думать, что эльфы - это та бескрылая раса, которую опекают даймоны. Крылья в древних сказаниях как-то фоново все же присутствуют. Ангус вот летал, когда влюбился. С крыльями вопрос вообще интересный. У меня сложилось впечатление, что в древности крылья символизировали поэтическое вдохновение и вестничество (кстати, древнегреческие ангелы были именно вестниками). Интересно еще изображение Афродиты Бактрийской - типичная греческая одежда и поза, но дравидийские черты лица и точка меж бровей, а так же крылья, как на иранских барельефах. Афродита с крыльями... Но вот какие крылья были у даймонов Андреева? Птичьи, или энергетические, как нимб? Я не нашла никаких указаний...

Мария, Вам, как человеку интересующемуся ирландской мифологией (да и всем остальным тоже), я думаю, будет весьма интересно поситать работы Леонида Кораблёва, исследователя скандинавской мифологии и культуры, также занимающегося изучением "эльфийского вопроса". Многое есть на сайте http://www.shelltown.net/~dangweth/ там нужно для русской версии выставить в броузере кодировку КOI-8R, многое есть на http://elfheim.allelves.ru в разделах "Кто такие эльфы" и "Исторические факты". Где-то в Интернете было ещё, но я сейчас не помню где точно, можно поискать и его книги.

Дорогой Михаил, спасибо за ссылки!
Кораблева я читала, он же еще и спец по вопросам рун и сейда.
Кое-что даже в свою библиотеку взяла.
Ирландскую мифологию изучаю давно, в т.ч. и профессионально, как и мифологию вообще. Есть что-то в ней настоящее... Кораблев и Платов - это сейчас продолжатели традиции, уже "маститые". Есть еще научная работа одного умного парня, кажется, Бондаренко, "Мифология пространства Древней Ирландии", очень крепкая работа, и написана замечательно, и строго по фактам и источникам. Посмотрите в "Москве" на Тверской, там она еще была недавно. Если у этого разумника все получится, будет очень хороший спец (он еще молодой, наш ровесник). Есть еще исследования Шабалова, но его переводчики часто ругают за "натяжки" перевода. (Впрочем, этим и Платов грешит иногда, и многие другие...)