Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Во-первых, скорее всего темы даймонов и (толкиеновских) эльфов (квенди) вполне могут быть частью одной и той же Темы музыки Айнуров (а вот тема человека скорее всего является (представленной в пределах Шаданакара частью) другой Темы музыки Айнуров, хотя и (значительно) более близкой эльфийской теме, чем, например, тема населяющих Лунную брамфатуру селенитов).
Во-вторых, мой предыдущий постинг на эту же тему может быть обоснованием инобрамфатурной теории происхождения сведений об эльфах, валарах и др. (как о едином и цельном мироустройстве типа (планетарной) брамфатуры), а также философских концепций, изложенных в произведениях профессора Толкиена. При этом особенно интересно было бы сравнить описание гипотетической брамфатуры, которое может быть частично выявлено из произведений профессора Толкиена с описанием Шаданакара из "Розы Мира" Д. Андреева. (Напрмер, начиная с того обстоятельства, что у Толкиена главой (и высшим демиургом) Арды является древний король Манве, а по "Розе Мира" (и по мнению всех верящих в это новое Откровение) главой Шаданакара является величайший Ангел брамфатуры, именуемый также Логосом Шаданакара (а вовсе не только что самая главная из числа всех великих стихиалей Шаданакара) . Еще одним отличием является (хотя бы частичная) прозрачность описанного профессором Толкиеным мира Арды для непосредственной и воплощенной деятельности различных мистических сущностей (с одной стороны, это светлые Валары и майары, а с другой - проттивостоящие им силы темного валара с его союзницей паучихой, а также балрогов и властелина Мордора), - в отличие от той изолированности, в которой находится Энроф Шаданакара (от всех других 241 слоев брамфатуры) вкупе с запретом на воплощение в нем непосредственно каких- либо темных сил (напрмер, типа уицраоров, велг и др.).
В-третьих, может быть еще и так, что описанные в Сильмариллионе события могут быть переложением профессором Толкиеном каких-то событий, произошедших ранее в метаистории даймонов (т. е. в мире, упомянутом Андреевым под именем Жерам) таким образом, как если бы они происходили в Энрофе (точнее, в Энрофе Шаданакара).
Тем более, что, например, по крайней мере часть из выведенных в Сильмариллионе (точнее, в Валаквенте) Валаров имеют непосредственных аналогов и на страницах "Розы Мира" (во второй главе 5-й книги, под названием "Светлые стихиали"). А, с одной стороны, эльфы (квенди) могут быть более всего схожими именно с даймонами (а не с людьми и не с ангелами), а вот орки (гоблины) могут быть (при еще большей, чем описано у Толкиена, их демонизации) более всего похожими на игв (и тоже другого более подходящего, чем игвы, аналога для орков (в пределах Шаданакара) наверное, не существует).

А я ирландским монахам все же доверяю.
Хотя бы потому, что они свое наследие все собрали и подробно записали, несмотря на то, что оно было откровенно языческим. Некоторые друиды решили, что христиане им не враги, и перешли из друидов и поэтов в монахи. Для них это просто было развитие, основанное на приемственности. Хотя процесс не везде шел так гладко. Однако в результате мы имеем богатейшее кельтское наследие. Конечно, к сожалению, от переписывания многие вещи были утеряны - многие копии делались с рассыпающихся фолиантов. Не храним мы древнее наследие! Видимо, для человечества такое наследие менее важно... Например, в 19 (!!!) веке едва полностью не сгорел англосаксонский "Беовульф". Хорошо, что была одна случайная копия, сделанная энтузиастом! Извините, я что-то разошлась не по теме... :?

Нарою в домашней библиотеке отрывок из поэмы, где говорится об ожидании эльфами Христа, и пришлю. Но не исключаю, что это позднейшие вставки, как, например, в стихи цикла Талиесина, которые очень интересно "разобрал" Грейвз.
Хотя в средневековой литературе эльфов очень недолюбливали. Чосер в своих кентерберийских рассказах шутливо заметил, что теперь вместо красавца-эльфа в лесу ты наткнешься разве что на миссионера.
От ассоциирования эльфов с демоническими существами им стали придавать черты низших злых существ - острые демонические уши, пронзительные глаза и голоса, нездоровую худобу (мол, земля не принимает), острые когти, ненависть к людям.
Попадался мне рассказ в англоязычной энциклопедии (не знаю, насколько можно верить), который якобы видел эльфийскую процессию. Эльфы покидали наш мир, растворяясь в озерном тумане. Были они некрасивы, худы и измучены, в старых голубых и серых маскировочных плащах, на маленьких косматых лошадках.

Спасибо Михаилу за замечательный комментарий.
Я ужасно рада, что эта тема интересна не только мне, а то иногда чувствуешь себя немного "окопавшейся" в своих книгах как в баррикадах.

М.б., и майаров, и эльфов, и айнуров можно всех поставить на ангелическую лестницу? Насколько я помню, ангелы стоят на разных ступенях, правда, сведения об этом очень обрывочны! Еще интересная мысль есть в "Потерянном рае" - самые сильные ангелы-бунтари стали страшными и кровавыми языческими "богами". У Толкина тоже есть много мыслей об искажении...

К сожалению, мало какие из работ Толкина можно считать законченными, и это мучало его самого. Он постоянно что-то усовершенствовал, издателям приходилось рукописи почти отнимать! Но я с ним согласна - твоя книга пишется всю жизнь и развивается вместе с тобой, ты постоянно "видишь" какие-то вещи, и можешь видеть их четче и четче... или потерять это зрение!

Опять забыла!
У нас в Библии вначале было Слово.
Слово состоит из звуков, и музыка тоже из звуков. Здесь, наверное, Толкином зашифрован ассоциативный ряд. Хотя не могу утверждать, что это именно так, но ведь он был лингвист!
Перед нами были созданы эльфы. Эльф, или светлый дух, в европейской мифологии прослеживает длинную теорию. Это и альвы у скандинавов, у которых были свои дома падших, куда они собирали больших праведников, а еще это "альф". Это "первоначальный". Толкин подумывал перейти на форму "альф", а не "эльф", и даже множественное число "эльфы" образует по старым средневековым формам.
Мы же - "вторые", "атани", т.е. "адамы". Люди.

Гэндальф, как мне кажется, не демиург. Наверное, Манвэ и правда больше подходит...

Если уж говорить о метаисторическом значении книг Толкиена, то скорее надо говорить о Сильмариллионе, нежели о Властелине Колец. Именно Сильмариллион является основой трансмифа, стоящего за произведениями Толкиена. С этой точки зрения Средиземье - это есть некий серединный мир, огражденный прочными занавесами от других, то есть Энроф. Поразительно, что у Толкиена этот самый срединный мир назвается, также, Эннор или Эндор.

Тогда получается, что Гэндальф - это воплощение в Энрофе великого человекодуха, осуществляющего миссию объединения усилий разных метакультур (рас) - человечества, эльфов, гномов и других ради освобождения от угрозы всемирной тирании. Чем не посланник Аримойи?

Собственно, это не мои идеи. Кому любопытно, могу отослать к первоисточнику - http://www.arimoya.ru/history.html. Статья эта рассматривает параллели между космогонией Сильмариллиона и Зороастризма.

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии, отцы, братья и сёстры!

У меня всё же большая просьба к вам: нельзя ли дать прямую ссылку на вышеупомянутый Михаилом отрывок (об ожидании эльфами Христа)? Я сегодня довольно долго на работе рылся на куличках %) и просто утонул в этом море разнообразнейших статей и аналитических работ (прочёл даже мнение советских культурологов - литературоведов от 82-го года %)) но на искомый текст так и не набрёл. Пожалуйста, подскажите, если кто-то в курсе...

Теперь несколько разрозненных комментариев (ибо целостная картина у меня пока не сформировалась):

Диме
Вы говорите, что Гэндальф -- великий человекодух, посланный для исполнения светлой миссии. Я с этим утверждением полностью согласен, но именно поэтому и подумал, что он может являться выражением образа демиурга Северо-Запада. Андреев писал, что основателем Северо-Западного затомиса был Титурэль -- личность мистическая и легендарная, но, по его же собственным словам, вполне реальная и некогда жившая на земле. А образ Титурэля из "Баллады о Монсальвате" мне показался (по крайней мере внешне) очень напоминающим образ то ли Мерлина, то ли Гэндальфа -- исполненного необычайной силы старца, волшебника и воина, учителя и жреца, политика и героя.

И вновь просьба. Не могли бы вы дать ссылку на какой-либо источник, в котором фигурирует название Эннор или Эндор? (Прошу прощение за своё невежество %))

Приведённая вами выше ссылка, у меня почему-то не работает...


Марии
Майар -- это же, согласно Сильмарилиону, первейшее творение и ближайшие помощники "Господств Арды" (то есть, своего рода богов, земного космоса) и, стало быть, да -- тут напрашивается параллель с ангелами, но тогда кто такие эльфы? Младшая ангельская иерархия? Возможно. Но они и по характеру своего сотворения, и по времени его, и по изначальной своей близости к Валар (богам Арды) совсем другие. Родина майар -- Валинор. Они никогда не "спали" и для них никогда не стоял вопрос возвращения, как не стоял и вопрос личностного роста и развития (в том плане, как он стоял перед эльфами, гномами, людьми и прочими расами). То есть, ввиду этого, мне подумалось, что эльфы совсем другие... Но тогда какие? Кто они? Вот была мысль, что они -- это даймоны в терминах Андреева. Правда, нет крыльев. Но полного сходства и наивно было бы ожидать...

Очень интересна ваша ссылка на Чосера и современные ему сказания об эльфах. Вообще, это очень характерное явление: приписывание выдающимся символам прежней религии демонических черт с приходом новой. Так же, случилось, скажем, и с древнегреческими божествами с возобладанием исторического христианства. Но подобное отношение, как раз, подчёркивает значимость эльфийских историй и легенд в древнегерманском обществе.

Вероятно то же относится и к "ангелам-бунтарям, ставшим кровавыми языческими божествами".


Михаилу
Вы мне так обильно дали информации, что я, честно говоря, потерялся.

Поэтому попробую потихоньку и неспеша.

Во-первых, всё же с удовольствием прочёл бы ваш текст, или аналогичный, но по той же теме. Если знаете ссылку, просьба: поделитесь...

Во-вторых, хотел бы у вас пройти ликбез по иерархии майар (вы там упоминали). Или, тоже, подскажите, где именно прочесть, потому что на куличках я реально теряюсь -- там море всего...

В третьих, необычайно заинтересовала паралель между Нуменором и Атлантидой. Можно ли об этом или поподробнее рассказать или указать, где прочесть? Я, дело в том, что эту версию уже слышал, но не из толкиенистского источника, к сведению принял, но посчитал её тогда во многом просто личным мнением. А теперь, коль скоро вы утверждаете то же самое, то мне хотелось бы и с первоисточником познакомиться.


Vladek'y
Я, вобщем, примерно так же и думаю, особенно касаясь того места, где вы говорите, что "описанные в Сильмариллионе события могут быть переложением профессором Толкиеном каких-то событий, произошедших ранее в метаистории даймонов (т. е. в мире, упомянутом Андреевым под именем Жерам)".

То есть, ваша точка зрения, что эльфы -- это даймоны, да? Только крылья профессор не разглядел как-то? %) Или же (вот ещё предположение): может у них в те древнейшие времена крыльев ещё и не было? У каждой же расы своя эволюция?

Насчёт паралелли орки-игвы, я, правда, с вами не согласен, ибо по Розе Мира очень хорошо известна история возникновения расы игв. Она имеет прямое отношение к людям, но с даймонами, вроде бы, никак не связана вообще. Орки могут быть похожими на раррургов. По крайней мере, на какую-то из их внутренних "малых рас". Тупость, агрессивность, безобразный облик... Однако, и присутствие какого-никакого разума... Само слово "орк", если мне память не изменяет, и означает "чудовище"...

Насчёт прозрачности миров... Да, я с этим тоже согласен, просто у меня тут путаница в голове и я не знаю, где какие миры начинаются и где заканчиваются (кроме, пожалуй, Валинора). Плюс, опять-таки подчеркну, что у каждого мира своя эволюция, и вполне может быть, что в древности Энроф являлся куда более доступным. И тогда и связь между теми же эльфами-даймонами, ангелами, демонами, разумными животными, стихиалями и людьми была намного более простой и легко достижимой.

Всем
Сильно извиняюсь за свою лишь фрагментарную эрудицию в космологии Толкиена, так что просьба немного поподробнее останавливаться на всех "тонких" и не слишком широко известных моментах, чтобы и мне (да, думаю, и другим, не особо "посвящённым" читателям этой ветки) не потеряться совсем в информационном океане, а всё же куда-то осмысленно приплыть. %))

А вообще: большое всем спасибо!

======
Павел

Павлу
Привожу ссылку: http://www.arimoya.ru/History/Tolkien.html

Если вдруг ссылка не сработает - проще всего заяти на главную страницу и зайти в раздел Метаистория.

Еще раз повторю, статья любопытная, в целом же достоинства сайта оценивать не берусь.

Уважаемый Павел,
Пожалуйста, не извиняйтесь!
Здесь все не профессора, а истиной обладает лишь Господь Бог на своем престоле.

Про Атлантиду и Нуменор можно прочитать в "Сильмариллионе".
О прекрасных потерянных землях очень много упоминаний в мэнском эпосе. Многие поколения рыбаков до сих пор клянутся, что видят в море золотые шпили и слышат пение дивных голосов. Некоторые земли кельтской народности и правда ушли под воду, это исторический факт. Облик земли постоянно меняется - вот как потерянные города в Индии, которые вновь открылись после цунами. А ведь никто не верил!

Теперь про ожидание эльфов. И про ирландских монахов еще раз. Почему мы отказываем им в праве быть умными людьми, и прозревать какие-то вещи? Почему они не могли общаться с сидами, и узнать у них эти истории? Думаю, могли.
Некоторые исследователи (Кеннеди, например) уверены, что к пророчествам сидов, к их вере в Единого Бога нельзя относится как к позднейшим вставкам. Если исходить из теории о колебании ангелов-эльфов во время бунта Денницы, все очень гармонично - эльфы ждут, когда придет Апокалипсис, и Христос решит их судьбу и даст им место.

Данные отрывки взяты из "Книги бурой коровы". Написана около 1100 года на коже бедной буренки, которая принадлежала святому Киарану. Легенда списана с источника 8 века, в устном виде существовала на несколько веков раньше. Описываемые события относятся к 2 веку. Речь идет о "похищении" Конлы Красного прекрасной сидой. Вот отрывки из ее речи к Конле:

Пойдем со мной,
Конла Красноволосый,
С пестрой - золото на румянце - шеей
С глазами как пламя свечей!
***
Если пойдешь со мной,
Твой облик не увянет в своей юности и красоте
Вплоть до судного дня Апокалипсиса
***
Теперь она на прощанье обращается к отцу Конлы:
Конн Ста Битв, не люби друидство,
Ибо в скором времени придет человек справедливый
Со многими общинами, многими и замечательными,
Чтобы дать правосудие нашим дальним берегам;
Скоро его закон достигнет тебя,
Он рассеет чары друидов с их дурным учением,
На виду у дьявола, Черного Мага.

Вот такие строки. "Человек справедливый" - это интересно. Исследователи (Рис) думают, что это святой Патрик, и фея пророчествует его приход в 5 веке.

Найду еще источники, пришлю.
Еще, кстати, интересные вещи есть в книге Талиесина. И в "Битве деревьев". И в "Разрушении Дома Да Дерга". Христос называется Талиесином Сыном Девы...

Надеюсь, Вам понравились стихи, но перевод, к сожалению, не мой, а Шабалова. Я вряд ли когда-нибудь загляну в такую книгу (хоть бы потрогать!!!)

Теперь по поводу Толкина еще раз.
Вполне допускаю, что несмотря на европейские "ангельские" источники Толкин подсознательно придал эльфам такие черты, какие характерны и для даймонов. Можно, конечно, для уверенности просмотреть источники и по даймонам, как их понимали в человеческой культуре. Почему Андреев употребил именно этот термин - "даймон"? Вообще, начало и середина 20 века - это интересный творческий период, мне кажется, многие книги отмечены особым зрением их авторов!

Многих вещей и у Толкина, и у Андреева мы пока просто не понимаем. Я стараюсь понять, копая первоисточники, мифы. М.б., откровение посетит!
Крылья у чудесных существ пришли, как мне кажется, из восточной, иранской мифологии (своими глазами видела древние стеллы). Да и мнения ученых об этом существуют, и авторитетные!

Выводы особо делать боюсь, просто делюсь информацией. Повторю - на истину претендовать смешно...

У Чосера про уши ничего нет. Только печаль об утраченных эльфийских посещениях.
Про уши - это уже другой источник.

Вообще, как мне кажется, параллели Толкина и Андреева - это сложная тема, многогранная. Нельзя сказать, что один был прав, другой нет. Один что-то увидел, другой нет. И т.д. Они могли по-разному понять первоначальные источники.
Будем искать!!!!!!!!!

Я, может быть, немножко уклонюсь от эльфийской тематики, в которой не претендую на ту глубину, которой достигли люди, занимавшиеся этим по многу лет, и попробую еще немного сказать о возможных параллелях с "Розой мира".

Действительно - этих параллелей в Сильмариллионе множество, но есть они и во "Властелине колец".
В начале хочется сказать, что любая попытка проведения однозначных параллелей здесь будет, скорее всего, неудачной. Книги Толкиена - очень образные, и вмещают по многу пластов.
Во "Властелине колец" можно увидеть слои стихиалей, прекрасный образ Лиурны, стихиали леса, подгорные миры Рона и Катарамы - все это красиво, ненавязчиво, нежно. Есть там и стихиали промежуточной группы.

Но образ Белого города чем-то невольно напоминает затомис Северо-Западной метакультуры, так же, как и лежащий напротив его Минас-Моргул - похож на его шрастр.
Оговорюсь, что параллели эти непрямые, они не очень бросаются в глаза.
И вот княжество Рохан, которое подпало под странное влияние Сарумана... Да и сам образ Сарумана, удивительно черный, но когда-то бывший светлым, все-таки прослеживается что-то общее с Гитлером (кем был в прошлых жизнях он!?), как и в образе его союзника (или соперника?) по ту сторону реки, в образе Саурона в чем-то угадывается Сталин...
Характерно, что последний то же почти никогда не выходил из своей резиденции, а око его уж точно было всевидящим!... А его загадочная связь с кольцом, его слишком сильная зависимость от него - не есть ли в этом некий намек на отсутствие собственной монады, на его собственную призрачность и иллюзорность.
На то, что этот будущий Антихрист, слишком зависим от определенной черной силы. Когда я читал эпизод, где Фродо не без помощи Горлума бросает кольцо в недра горы, мне невольно вспомнился эпизод, в котором Христос-Спаситель освобождает плененную монаду из миров тьмы, чем вызывает физическую гибель Антихриста и разрушение его царства.

Таким образом, из метаисторических пластов "Властелина колец" мне увиделись две параллели.
1. Последняя битва за энроф, в которой столкнутся силы тьмы и света, в которой Саурон ассоциируется с Антихристом, а Братство кольца - с Розой мира, которая в начале едина, а потом терпит поражение за поражением, но все-таки остается до конца не сломленной.

2. Отголосок метаистории времен середины 20-го столетия, где тесно переплелись судьбы Германского шрастра (крепость Сарумана), затомиса Северо-Западной метакультуры, борьба сил тьмы и света.

И именно в последнем контексте Эовин очень напоминает Соборную Душу Германии.
Конечно, в чистом виде Соборности у Толкиена нет, я соглашусь с Марией. Но писатель мог улавливать какие-то образы бессознательно, интуитивно.
Совсем без влияния женственности и соборных душ Северо-Западной метакультуры произведение такого масштаба написать он не мог. Поэтому почему бы он не мог интуитивно отразить образы этих Соборных душ в образах женских.
Это не обязательно противоречило бы концепции "власть - невеста".
Так, например, Евдокия Суздальская, стала невестой Дмитрия Донского именно по этой концепции, однако это не помешало этой удивительной женщине стать одной из выдающихся выразительниц Соборной души и без оружия - молитвой и переносом иконы из Владимира - победить тохтамыша.
Так и Эовин побеждает короля-призрака, в первую очередь, благодаря своей духовной силе (что может быть не очень четко звучит во "Властелине колец", но подразумевается). И кто знает - не было ли какого метаисторического события отражено за этим?

А я слышал мнение, что Гэндальф - намёк на Христа. Имеется в виду его схватка с демоном Барлогом, прохождение через смерть и превращение в Гэндальфа белого - параллель со схождением во ад и воскресением, только после которого "дана настоящая власть". Наверно, есть и другие параллели, только я сразу не припомню.

Павлу
Свои переводы я выслал Вам на казанный Вами выше адрес.
Вот ссылки на переводы на куличках:
Речи Финрода и Андрет - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ko...mo/finrod.shtml
Преображенные мифы(один из вариантов перевода) - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Про майаров можно прочесть в Валаквенте - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/valaqent.shtml По Толкиену майары - строители материальности Арды, кстати Гэндальф - майар, называвшийся в Валиноре Олорин.
Нуменор:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...az/erendis.html
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...z/numenore.html
Там есть ещё работы Профессора по Нуменору, но вот Аккалабет, где даётся полная картина, там нет, и у меня в электронном виде тоже. Поэтому вкратце расскажу:
Тем людям, которые сохранили верность Свету до конца и участвовали в войнах с Морготом вместе с эльфами (см. Сильмариллион), была воздана великая награда. Валары создали для них новый остров, куда пересилились выжившие люди. Это был Нуменор. К Нуменорцам приплывали эльфы и многому ихх учили, в результате их цивилизация достигла заоблачных высот и могущества, кроме того им был дарован очень долгий срок жизни (соизмеримый с библейскими патриархами). А ещё им было поставлено ограничение - нуменорцы никогда не должны были и пытаться плыть в Аман (Валинор). Но у нуменорцев произошла "зацепка" за могущество, породившая неимоверную гордыню, но более всего их стала снедать жажда бессмертия. В конечном итоге они обратились ко тьме (не без помощи Саурона, внушившего им, что запрет на плавание в Валинор исходит от того, что земля Валинора дарует бессмертие) и отреклись от Даров Создателя (по Толкиену, смертность - дар Эру людям, а что это значит - можно отдельную ветку начинать). Подняв богоборчесский бунт, они выступили войной на Валинор, намереваясь взять бессмертие силой, за что Нуменор и его Нечестивая Армада были уничтожены прямым вмешательством Эру, за исключением очень небольшого количества Верных, предупреждённых и успевших бежать с острова перед самой его гибелью (Прямая аналогия с Ноем, правда у Толкиена Элендиль бежал на девяти кораблях и не собирал живность со всего мира)
Где фигурирует название Эндор, я точно не помню, кажется, это Амбарканта.

Марии
И опять про ирландских монахов. В вере сидов в Единого Бога я не сомневаюсь, сомневаюсь лишь в том, что среди записанного об этом монахами, нет их вставок и переделок, как например, в "The fate of children of Lir", где чары, наложенные Туату Де Даннан, снимаются принятием крещения. Даже в приведённом Вами фрагменте меня смущает такое негативное отношение к друидам.

Vladek'y
Мне кажется, что у Андреева указание на орков следует искать в первой главе четвёртой кники Розы Мира, где он описывает ангелов мрака (имхо балроги), велг и прочую нечисть. Там есть такие слова: "Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, н не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, этот слой давно уже перестал быть."
Это может служить доказательством моей гипотезы, затрагивающей и вопрос о прозрачности миров и происхождения сведений об эльфах.
Мне кажется, что инобрамфатурность тут ни причём - Арда по моему мнению, это не наш земной кусочек Энрофа, а другое название Шаданакара, если не вовсе макробрамфатуры Солнечной Системы. Сильмариллион описывает события, происходившие в самом начале создания Шаданакара, когда число его слоёв и сотстояние границ между ними сильно отличалось от современного. Тогда географические названия Толкиена переходят в разряд "метагеографических", а материки превращаются в слои: Валинор - сакуала Света, Эндор - Энроф, Утумно или Ангбанд - см. приведённую выше цитату Андреева, Белерианд - основная арена событий у меня ассоциируется с Олирной, да и сам Андреев называет этот слой родиной очень древнего ангельского прачеловечества (может быть, это эльфы?).
У Толкиена есть в описании гибели Нуменора очень интересное место - вознесение Валинора и Аваллонэ "в края недостижимые" и "закругление мира", чтобы люди в будущем никак не смогли до них добраться со злыми намерениями. ИМХО это прямое указание на упрочнение границ между Энрофом и остальными слоями Шаданакара до современного состояния.

Большое спасибо! Теперь начну изучать материалы...

Всем мое приветствие!

Для Иоанна:
Наверное, ты прав - действительно, Толкин мог внести многие вещи бессознательно. Я пыталась сказать, что нет прямого указания на влияние женственности и соборных душ, это человек должен понять сам... Такое влияние-благословление приходит к герою как награда, если он сделал все в соответствии с правдой короля. Тогда он и получает этот высший мистический брак.
Интересно преломление Ёвин в пользу большей женственности, ее отказ от оружия...
Не знаю только, как реагировать на проекцию "Властелина" на Вторую Мировую. Сам Толкин, когда его прямо об этом спрашивали, говорил, что ничего подобного он не имел ввиду, его книга совсем о другом.

Для Михаила:
О чем мы спорим, право слово!
Как Берлиоз об Иосифе Флавии!
Просто я не хочу отказывать ирландским монахам, (кстати, наследникам друидов), в праве прозревать какие-то сокрытые вещи. И еще, что интересно - почти все герои дохристианского мира погибают, попадая в ловушку "судьбы, что выше всех, /лица которой/ не видел никто/ во всей вселенной". От рук злейших врагов, темных сил...
Простите, если неправильно Вас поняла, но мне показалось, что Вы имеете ввиду, что монахи все выдумали, и такого быть совсем не может...
Кроме того, Вы же, как переводчик, знаете, сколько можно наделать ошибок, и как неправильно можно толковать оттенки слов, если не посмотреть в историю развития этого слова, или подгонять его под рифму. А эти все сказания переписывались много раз, и переводились. Мы с Вами даже в "Книгу Бурой Коровы" не посмотрим, не говоря уже о другом! Но сам факт существования хроник Туата де Даннан, где переплетаются языческие и христианские мотивы, очень интересен! Кроме того, например, у Толкина нигде нет прямых отсылов на христианство, однако он был убежденным католиком, и считается христианским писателем. А в древних сказаниях таких непрямых отсылов очень и очень много!


ДЛЯ ВСЕХ:
Мне кто-нибудь может описать наружность даймонов? Интересные мысли возникли на форуме о параллелях эльфов и даймонов, хотелось бы узнать, как именно выглядели их крылья - я, к сожалению, знаю только, как их этруски изображали, а у Андреева не могу найти эту информацию.
Зато читала у Гарднера со ссылкой на О'Брайенов об иранских исследованиях по поводу аннунаков, которых сравнивают с Туата де Даннан, и находят много параллелей. У иранцев есть стеллы с крылатыми существами, есть немного другое написание названия существ (забыла, посмотрю дома, там и правда похоже на "Даннан", если не натяжка; означает "огненные дети небес", "сияющие", а эльфы тоже "сияющие"). Есть интересное мнение, что у этих существ были плащи из перьев, что потом перешло в шаманскую атрибутику. Или в сказки - волшебные перьевые одежды, которыми накрываются существа иных миров, превращаясь в птиц. Или, например, отец дивного короля Конайре был эльфом из рода птиц, летал в птичьем облике. Вот интересно, что имелось ввиду, когда упоминалось, что он - птица? Он был крылат? Или превращался в птицу? У Толкина такие мотивы очень слабы. Лишь тоска эльфов по морю, по чайкам, и царские венцы с крыльями чайки. Но тут, наверное, основным определяющим нужно считать море, а не птиц...

Интересно, что если считать, что Жерам находится в нашей брамфатуре выше, чем Энроф Шаданакара, то возможно, что аналогом (прототипом) для нуменорцев и дунаданов могли быть люди, уже поднявшиеся до уровня затомиса (отсюда и их превосходство, прежде всего в этическом отношении, над всеми прочими людьми, например, над рохиррримами) и находящиеся по отношению к Жераму как бы "сбоку", а прототипом для всех остальных людей - люди, живущие (еще только) в Энрофе (Шаданакара).
(Этим, например, можно было бы снять противоречие, связанное с тем, что люди с подобным дунаданам "облагороженным обликом появились (в Энрофе Шаданакара) только в эпоху Средневековья (а в небеснных мирах типа затомисов они могли бы существовать и намного ранее - в силу значительно больших возможностей в них к процессу просветления человека).
Также мне представляется также небезинтересной аналогия между Нуменором и могшим когда-то существовать французским затомисом (до того времени, пока высшие силы не отстранили от своей деятельности демиурга Франции).
Кроме того, мне кажется, что если и находить аналог для образа демиурга Северо-Запада, то для этой роли значительно лучше подходит образ Арагорна (чем образ Гандальфа), например, потому, что именно Арагорн спасает в конечном счете Минас-Тирит, а во-вторых, именно Арагорн относится именно к человеческому стану (уже по тому, что он был рожден и раскрыл себя как король дунаданов, в то время как, Гандальф является майаром, живущим (и возвращающимся туда же в конце романа) в Валиноре, там же, где в соответствии с Сильмариллионом обитают и многие из высших эльфов (эльдаров) (и настоящее имя его при этом (святой) Олорин).
Хотя, конечно же, это может быть лишь очень блеклым отображением образа этого (величайшего из) демиургов, ибо у Андреева сказано, что демиурги значительно превышают в духовном плане и в своем бытии любого человека, так что они выше, чем любой могущий их "аппроксимировать" человеческий образ.
Кстати говоря, если искать аналогии, например, между Сильмариллионом и "Розой мира", то одной из них несомненно является аналогия между Морготом и Унголиантой с одной стороны, и Планетарным демоном Шажданакара и лунной демоницей Воглеа. (То есть последние два скорее всего являются реальными прототипами первых двух).

Мария
Действительно, странный спор получился! Монахи сделали очень важное дело, ну если где чего и присочинили, так без них у нас ничего бы не было, за что им огромное человеческое спасибо. Я всего лишь хотел сказать, что без приписок не обошлось, и что не каждое свидетельство в этом вопросе исходит от сидов/эльфов, но специфика этих "приписок" говорит о том, что возникли они не пустом месте.

Vladek
Очень интересная идея по поводу Унголиант-Воглеа, но по-моему, аналогом Планетарного демона у Толкина является Саурон, одно из прозваний котрого у эльфов было Gorthaur, а Мелькор - это сам Денница,правда тогда возникает куча вопросов о Морготе...