Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Всем здравствуйте! :wink:
Посмотрела дома, как назывались сияющие: "An-nan-na-ge". Прямо на "Annuwfn" похоже и на "Туата де Даннан". Еще сияющие на разных языках: "El" (Шумер), "Ellu" (Вавилон), "Ellyl" (Уэльс), "Aillil" (Ирландия), "Aelf" (Саксы), "Elf" (Англы), "el=engel" (Корнуолл) = "Angele" (англос) = "Angel" (старофранц).
Многовато совпадений! Ангелы по иерархии - самый низший чин, наиболее близкий людям. Могут ли в таком случае эльфы очень сильно родниться с даймонами?
Как же выглядели крылья даймонов, вот интересно!!!
И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть?

"И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть? "

Да, есть. И это следует, наример, из следующих строк из написанной им книги "Роза Мира" (книга3, глава3 "Средние слои Шаданакара") :

3.3.17 Большинство даймонов-вдохновителей, выполнив свою задачу, отходят от вдохновлявшихся ими. Иногда же получается двуединство — явление крайне редкое и очень сложное для разъяснения.

3.3.18 Нередки и такие случаи, когда человеческие шельты вплетают в свою гирлянду одно воплощение в мире даймонов. Такое воплощение даётся им для того, чтобы закрепить светлые достижения души.
(нумерация абзацев приведена, исходя из электронного варианта "Розы Мира" в переложении В. Камского)

Я исхожу при этом из своего предположения, что эльфы скорее всего являются одной из подрас даймонов (хотя, например, ваниары (один из трех родов эльдаров - небесных эльфов, описанных в книге Толкиена "Сильмариллион") вполне могут быть и ангелами). В любом случае я считаю, что скорее всего эльфы ("по Толкиену") принадлежат к тому же Хору Айнуров, что и даймоны (в отличие от (большинства) людей). (Термин "Хор Айнуров" см. также в книге "Сильмариллион" в главе "Айнулиндалэ").

Дорогой Владек,
"Розу" я вчера внимательно перечитала (все, что относится к даймонам).
Действительно, есть прямое указание, что мы и с даймонами, и с эльфами не чужие. Если исходить из теории, что эльфы, которые живут на земле - это падшие ангелы (у церкви... ну, пусть не совсем падшие), или покинувшие Валинор (у Толкина) - все сходится. Предположим, что эльфы - подраса даймонов. А почему бы тогда им просто не сойти в наш слой, решая какие-то задачи, например, вдохновляющие? Вполне сходится и с миссией даймонов. И у того же Толкина эльфы тоже разных рас, и очень-очень разные по своим миссиям.Толкин писал про эльфов, что они символизируют самые лучшие и поэтические движения нашей души. Так и есть! Конечно, современные писатели делают из эльфов полное безобразие. Но эльфы древности и правда удивительные существа, существа, которых, кстати, мы не всегда понимаем - хронисты отделываются туманными намеками, что у них какие-то свои принципы, свой уклад и традиции... По ирландским хроникам, они именно пришли в наш мир, изначально они здесь не жили. Пришли из прекрасных городов, принесли ряд артефактов и чудесные изобретения, которых еще не было на нашей земле. Они были прекрасны телом и душой, очень одаренные мастера. Воевали с демоническим племенем, которое владело тогда Ирландией. Интересен их союз с древними богами, не очень-то добродушными... и династические брачные союзы с демонами.
Вот только куда крылья девать? Но про крылья я много писала. Не хочется, конечно, думать, что эльфы - это та бескрылая раса, которую опекают даймоны. Крылья в древних сказаниях как-то фоново все же присутствуют. Ангус вот летал, когда влюбился. С крыльями вопрос вообще интересный. У меня сложилось впечатление, что в древности крылья символизировали поэтическое вдохновение и вестничество (кстати, древнегреческие ангелы были именно вестниками). Интересно еще изображение Афродиты Бактрийской - типичная греческая одежда и поза, но дравидийские черты лица и точка меж бровей, а так же крылья, как на иранских барельефах. Афродита с крыльями... Но вот какие крылья были у даймонов Андреева? Птичьи, или энергетические, как нимб? Я не нашла никаких указаний...

Мария, Вам, как человеку интересующемуся ирландской мифологией (да и всем остальным тоже), я думаю, будет весьма интересно поситать работы Леонида Кораблёва, исследователя скандинавской мифологии и культуры, также занимающегося изучением "эльфийского вопроса". Многое есть на сайте http://www.shelltown.net/~dangweth/ там нужно для русской версии выставить в броузере кодировку КOI-8R, многое есть на http://elfheim.allelves.ru в разделах "Кто такие эльфы" и "Исторические факты". Где-то в Интернете было ещё, но я сейчас не помню где точно, можно поискать и его книги.

Дорогой Михаил, спасибо за ссылки!
Кораблева я читала, он же еще и спец по вопросам рун и сейда.
Кое-что даже в свою библиотеку взяла.
Ирландскую мифологию изучаю давно, в т.ч. и профессионально, как и мифологию вообще. Есть что-то в ней настоящее... Кораблев и Платов - это сейчас продолжатели традиции, уже "маститые". Есть еще научная работа одного умного парня, кажется, Бондаренко, "Мифология пространства Древней Ирландии", очень крепкая работа, и написана замечательно, и строго по фактам и источникам. Посмотрите в "Москве" на Тверской, там она еще была недавно. Если у этого разумника все получится, будет очень хороший спец (он еще молодой, наш ровесник). Есть еще исследования Шабалова, но его переводчики часто ругают за "натяжки" перевода. (Впрочем, этим и Платов грешит иногда, и многие другие...)

Забыла!
Еще можно почитать об эльфах у Уильяма Батлера Йейтса, он тоже знаменитый "эльфовед" и многие свидетельства записал. Есть еще интересный рассказ об эльфийской процессии, записанный учительницей со слов маленькой дочери шахтера. На сайте Эльфхейма, к сожалению для меня, упоминаются все известные мне источники, которые я помню наизусть, я уж подумала, что воистину пути свились в кольцо! Но там есть замечательная подборка об археологических находках. Так что СПАСИБО Вам, Михаил, еще раз, очень интересно!
Насколько я поняла, Вы свободно владеете языками? Если хотите, кину Вам одну иностранную кельтскую энциклопедию, происхождения которой у меня не помню!

Мария, я думаю, что если предположить, что эльфы - это подраса даймонов, то бескрылые - это те эльфы, кто после смерти когда-то отказался ответить на призыв Мандоса (см. "Laws and Customs among the Eldars").
А крылья даймонов, наверное, для них в Жераме физические, а для нас в Энрофе энергетические. Впрочем, даже одно из тонких тел человека (какое точно - не знаю) имеет крылатую форму, возможно, что Жерам имеет такие "высоту"и плотность, что там это тело становится как бы физическим.
Большое спасибо за информацию, поищу работы Платова и Бондаренко, и буду очень признателен если Вы пришлёте энциклопедию, правда свободно владею я только английским :oops:

Владек, как-то у меня это постоянно вылетало из головы, я всё время забывал сказать Вам про другой эльфийский сайт - http://estelclub.allelves.ru Там на форуме информацию об эльфах можно почерпнуть из первых рук, на Эльхейме же у большинство находится на начальной стадии Пробуждения, к тому же большинство из эльфов Эльфхейма - авари (весьма юные по российскому паспорту), которым просто не интересны поднимаемые Вами темы. Я сам соберусь с мыслями и в выходные создам тему на Эстели про параллели Толкина и Андреева.

Недавно я побывал на форуме http://estelclub.allelves.ru и нашел там одну достаточно интересную статью под названием "Корни Иддрасиля". (Автор - Элеонора Гавриленко) Это, возможно, одна из первых работ, автор которой попытался связать различные сказания о богах и эльфах (в свете повествующих об этом преданий, древнегерманских, ждруидских и авестийских) с тем основополагающим материалом, который содержится в "Розе Мира". Главное впечатление от этой статьи для меня составили рассуждения о родственности восприятия друидов эльфийскому восприятию (и вообще, о том, что культура друидов была основана эльфами), рассуждения об двойной изолированности Энрофа Шаданакара, как от высших, так и от низших миров (поэтому - и двойной), а также попытка синтезировать все сведения существующие в различных метакультурах об эльфах в единое целое. (Хотя и без анализа всего объема первоисточников). Также в этой статье (хотя лишь в одном ее абзаце) была проведена аналогия эльфов с даймонами. (Что соответствует приблизительно и также и моим взглядам). Однако некоторые из других утверждений на эльфийскую тему, напрмер, о том, что эльфы пришли в Шаданакар со звезд Ориона, кажутся мне достаточно сомнительными (или малоправдоподобными).
В общем, мне кажется, что подобные статьи (наряду,например, с книгой "Дорога к Единорогу") , а также обсуждение эльфийской темы на этом форуме (и не только здесь) рано или поздно позволят найдти настоящее соответствие между эльфийской тематикой и текстом "Розы Мира".
Также если это кому-либо интересно, см. мой небольшой постинг на сайте Elfheim.allelves.ru под названием " О темах Айнуров в книге "Сильмариллион" (в подфоруме "Эльфийские теории"), из которого следует, почему изучение эльфийской темы (а также наиболее сокровенных из текстов профессора Толкиена) может более важное значение, чем только поиск аналогов эльфов внутри Шаданакара (и соответствующей им аналогии в тексте "Розы Мира"). (Этот постинг был написан с опорой на терминологию, содержащуюся в "Розе Мира", а также в "Айнулиндалэ" - в первой части "Сильмариллиона").

Интересно также, что в "Сильмариллионе" имеется также и один образ именно что эльфийского (а не человеческого!) демиурга. По моему мнению он отражается в таком персонаже, как Финголфин (верховный король нолдоров Белерианда) - начиная с того времени, как нолдоры вслед за Феанором возвращаются в Средиземье. (И далее, вплоть до очень ярко написанной сцены его последнего безнадежного поединка с врагом у ворот Ангбанда).

Уважаемый Михаил, простите, не ответила сразу, долго не была в сети.
Я почему-то "не вижу" Ваш адрес.
Бросьте, пожалуйста, мне письмо на zorongo@yandex.ru, я Вам тогда смогу выслать энциклопедию (если захотите, и другие источники).

Уважаемый Владек,
Думаю, Орион появился в связи с фонетическим осмыслением географических названий легенд об эльфах - Туата пришли из ряда городов, названия который там даются. "Орион", наверное, показался "похожим". Кроме того, он - небесный охотник и т.д.

Почему Андреев взял тремин "даймон"? Насколько понимаю этот термин пошел из др. Греции, где оракул изрек, что Сократу послан особый голос: "даймоний".

Насчет якобы существования разных существ (людей, орков) в мире эльфов-даймонов. Это же Северо-Западная культура, открывательница астрала. Отсылаю к Льюису Кэрролу и его Алисе. Астрал- "мир" образов, где можно видеть образ существа из любого слоя: и низшего и высшего, и во многих работах образы из разных миров смешиваются на одном полотне. Как произошло и во "Властелине.."

Эльфы ближе культуре Асгарда, которая особо и не различается в общеевропейской.

А намек на громаду СССР и Сталина, был явно очевиден его современниками (хотя сейчас об этом не думают).

Крылья даймонов и крылья ангелов имеют различную форму. Описать затрудняюсь, (да и могу ошибаться). Между даймонами есть разделение и оно все увеличивается. Но, думаю, на облик даймонов есть намеки: в игре "демиурги" (видел только первую часть) современная форма; крылья в иранской живописи- древний вид )). Бескрылые даймоны весьма статичные в плане познания и развития- им больше присуща соборность, так что они далеки от толкинских эльфов.

Уважаемый Адепт,
А посчему Вам кажется, что эльфы (альвы) относятся к культуре Асгарда? Потому что у них были особые дома павших, куда они собирали праведников, и это упомянуто в скандинавской системе миров? У скандинавов довольно много преданий об эльфах, но у кельтских народов не меньше!

Толкин активно настаивал на том, что он не изображал современную политическую ситуацию, и события его книг относятся к древнему периоду человечества.

В иранской живописи крылья разные изображают. Вы какие имеете ввиду? Даймонов изображали и этруски, если я не ошибаюсь... А вот у греков крылатые существа изображаются уже по-другому, уже более похоже на европейские изображения ангелов. Хотя у европейцев изображения тоже очень и очень разные...

А почему Вы думаете, что между даймонами увеличиваются различия? Извините за вопрос, у меня тут личный интерес, мне на днях описали очень любопытное видение из эльфийского мира...

к культуре затомиса Асгарда отношу как кельтов, так и скандинавов. Вопрос для меня звучит так: к какому культурному пласту обращался Рональд Руэл когда изображал класс существ? Полагаю ближе именно эта культура.



Сомневаюсь, что у него есть доступ к столь древней истории. Уже говорил выше что основной луч способностей человека Монсальвата- создание образов. Причем образ всегда отражает текущий момент (историчность свойственна больше русским) и ближайщее время. Толкин и не мог говорить иначе, т.к. тогда сказки приобрели бы политический смысл.



Ладно оставим вопрос крыльев, тем более что сам уверен меньше, чем на 100 %, да точное проецирование другого мира.......



Элементарно: движение=развитие и наоборот. В любом развивающемся обществе появляется все больше типажей и групп (обьединенных общим интересом). Посмотрите даже на наш мир: сколько возникает философских теченй, любительских, собираются любители конкретной игры.....

Мне все-таки немного непонятно, почему и кельты, и скандинавы относятся к Асгарду. Мне казалось, у них довольно сильно различается мировоззрение. К тому же, кельтские эльфы поклонялись Женской Богине, они были Детьми Дану, а у скандинавов женский элемент культуры не так ярко выражен, как у кельтов.

Толкин вообще-то считается визионером. И знаете, в это легко поверить, когда читаешь многие его работы. Волосы дыбом встают... Сам он давал даже датировку своих миров, не знаю, правда, (это записали с его слов), верить или нет...

А мне почему-то и эльфы, и даймоны всегда казались консерваторами... Да уж, век живи - век учись!!!