Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Наткнулся на одно совпадение, как раз по этой теме.
На эльфийском «Айра» - это святой. У Андреева «Сиайра» - это материальность созданная Провиденциальными силами. Сходство есть и в названиях и в смысловой нагрузке.
Собсно пока все... 8)

Уважаемый Михаил,
Будем надеяться, что тьма рассеется, и истина все же восторжествует.
Читаю Спенсера "Королеву фей", правда, перевода нет, если хотите - пришлю. Очень интересный образ эльфийского рыцаря, который носит на щите красный крест, и изображается, как христианин... сложные аллегории, но очень захватывают! Захотите - пришлю, правда, читать трудно, это не современный английский, но узнаваемо.

Уважаемый Владек,
Очень интересная концепция, у Вас явные блестящие аналитические способности. И будет действительно здорово, если откроется отдельная ветка, можно сбросить туда очень много разных материалов - иногда меня удручают заявления людей, которые просмотрели недостаточно "академических" материалов, хочется им немного помочь с информацией, потому что пересказывать "на пальцах" трудно, я вот сбиваюсь :oops:

Уважаемый Евгений,
Наверное, я неправильно выразилась по частному случаю - Арвен и Ёвин.
Толкин упоминает эти великие женские сущности, но подробно их не описывает, ибо это есть сакральная тайна. Заметьте, эти образы в своем большинстве не активны, они - как путеводная звезда...
Что касается Джексона - да, он популяризатор, но создание неких сабститутов еще не является большим духовным достижением. Фильм очень красивый, очень привлекательный, я даже спорить не буду, потому что его смотрела с интересом. Но все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень... (Михаил, простите, ворую Вашу мысль!)

Уважаемый Иоанн,
Вообще, германцы, италики, балты, кельты, славяне долго жили одной общностью и пользовались схожими языками, разделились на отдельные языковые ветви только 3-4 тыс. назад, и это мнение официальной лингвистики. Но все равно, наиболее разработанной тема эльфов является у кельтов. Правда, у них единого мнения нет тоже. Например, шотландцы прокляли своих эльфов прямо в церкви, что эльфов сильно обидело, и не удивительно. И теперь эти народы во вражде, и непримиримой, очень много разных неприятных хроник на тему... А вот ирландцы и валлийцы своих эльфов любят, считают благими и светлыми существами, рассказывают о них только хорошее, хотя история отношений содержит и печальные случаи... Люди вообще сильно обижают волшебных существ - открой любую сказку!
Все равно сложно отнести эльфов именно к Асгарду. Мне нравится ирландская концепция нескольких миров, в которых эльфы перемещались согласно своим заслугам. Например, некая Бекума была изгнана за преступления в нижние миры, и спустилась к людям. Однако заявила, что принесла благо (призходили такие эльфийские девы, была у них такая миссия среди людей), и вовлекла короля и страну во грех. Потом, по одной из версий, после изгнания удалилась в Святую Землю, стала черной королевой, и развязала войну против Иерусалима.
Все, закругляюсь, а то я как птица говорун, могу долго рассказывать...

Уважаемый Евгений,

На всех творческих личностей нашего мира я и не замахивался. Я говорил только о движении "толкинутых" и конкретно о фильме. Это движение тёмные "пасут" с самого его возникновения, и ничто здесь мало-мальски значительное без попытки их вмешательства не происходит. Джексон взялся за экранизацию, как мне кажется, до конца не понимая, что же он делает, и насколько его масштабы не соответствуют масштабам задуманного, иначе бы он за это дело и не подумал браться. А так он оказался весьма неплохим орудием для внесения искажений. Но сделано это очень-очень тонко, но "все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень.." (спасибо, Мария, что так чётко и красиво сформулировали, я бы долго над этим думал). Я бы сказал, что между Толкиновских строк видны отсветы колдовских огней Клингзора, что вечно встают мороком на пути к Монсальвату. Изменения и купюры, хоть и печальны, но действительно продиктованы лишь логикой коммерческой экранизации и пресловутой "политкорректностью". Тут всё делается как-то исподволь, идёт какя-то подмена с помощью звукового и визуального ряда (у меня это с Блоковскими подменами ассоциируется). Лично меня по душе царапают эпизоды с назгулами, пейзажи Ривендела и гондорская архитектура, некоторые картины в Лориэне и Мории... Чётче я уловить не могу.
Уважаемый Владек,
Ваша концепция "глобальной ролевой игры" очень интересна, тут есть над чем подумать. Новая ветка по "эльфийскому вопросу" действительно нужна, свои соображения по Вашей теории я впредь буду писать в новой теме.
Уважаемая Мария,
пришлите пожалуйста, с удовольствием почитаю, староанглийский мне интуитивно понятен, недавно читал английские летописи 15 века, сам удивился.

Странно все это как-то у вас... что-то не нравится, а что - неясно... напомнило классическое "...чую, но обосновать не могу" (с)


Назгулы чудесные получились... мой стиль... мне нравятся... :twisted:
Саурон тоже внушительно очень поглядывает с вершины Барад-Дура...

Но ладно, это я такой извращенец, мне Темная Башня нравится, ну а Раздол (Ривендел) чем вам не угодил?! По-моему очень даже светло и тепло получилось...

Лориэн - место заколдованное, людям непонятное и грустное... потому как несмотря на все усилия эльдаров земля начала стареть и увядать...

Ну а Мория и должна быть мрачной и величественной... чего ж вы еще хотели?

Да и вообще, рекомендую обратиться к первоисточникам - иллюстраторы книг Толкиена - Джон Хов и Алан Ли - участвовали в дизайне трилогии.
Вот ссылки на иллюстрации:
http://fan.theonering.net/middleearthtours/howe.html
http://fan.theonering.net/middleearthtours/lee.html
http://www.artesanato-mr.com/neo/tolkien31.htm

Уважаемый Михаил, обязательно пришлю!
А где Вы хроники 15 века достали?!! И какие? Здорово, конечно, интуитивно понимать и древнеанглийский, и средневековый английский, мне вот для этого пришлось учиться!

Толкин свои произведения иллюстрировал сам, да как иллюстрировал! Но его картины были слишком дороги для печати, издатель не хотел нести такие расходы (у Толкина было и по печатному процессу очень много инновационных предложений, чтобы книга была как бы "старинной", с разными сокрытыми текстами и т.д.) Фильм действительно снят по иллюстрациям Алана Ли, т.к. его иллюстрации одобрил Кристофер Толкин как наиболее похожие. Мне Лориен не понравился, Галадриель вообще ведет себя как буйная сумасшедшая. Хотя голос красивый, но переигрывает. Про остальных старших эльфов я просто ничего говорить не хочу, чтобы не расстраиваться. Конечно, всем понятно, что в фильмах режиссер очень часто оставляет только внешнюю картинку, ибо не знает, как показать внутренние переживания героев, но все же мне непонятна политкорректность Джексона, который вырезает сцены с эльфами, но вставляет многочисленные сцены с орками. Видимо, маркетинговая служба рассчитала. что на орков смотреть интереснее.

А где будет новая ветка?

Я имел в виду не столько эльфийское наследие, сколько вообще кельтскую культуру.
Что касается того, как формировался миф, это достаточно сложно определить в нескольких словах.
Формировался он долго, по большей части уже после того, как тропинки кельтов и скандинавов разошлись в разные стороны.
Думаю, определенное влияние (и не маленькое!) сыграли здесь стихиали Британии.
Возможно, что на поздние слои эльфийского мифа оказал влияние уже формировавшийся Монсальват.

Что касается разошедшихся путей шотландцев и иралндцев, то здесь я тем более мало что могу сказать, так как знаком с этой темой гораздо хуже.
В принципе, обо всем этом можно было бы взять и написать отдельную интересную статью.

Уважаемый Иоанн,
Мне все-таки трудно найти много параллелей между этими двумя культурами. Кельты и скандинавы и воевали много, и союзы заключали... Потом, позже, в Британии была целая "Область датского права". Так что на британскую культуру вцелом скандинавы очень и очень повлияли, как, впрочем, и на европейскую вообще.
Наверное, я многого не знаю, или слишком много знаю официальных точек зрения. Мы вот с кельтами тоже должны быть очень близки... я читала такую гипотезу, что кельты пришли с юга России в Европу. В России кельтская тема вообще вызывает повышенный интерес...

Про статью - спасибо за предложение, но я, наверное, просто не потяну...
Хотя тема была бы интересная - можно было бы сделать обзор кельтских народов, их языков, обычаев, легенд, исторических путей. Хорошая мысль!

Женя:

Малыш, а как же я? (С) Карлсон Арагорн, Боромир... ишь.... :evil:
что Женечка, не хотят Вам отвечать? ай какие нехорошие.
хаку Вам наводку даст - Вы Куну на День Варенья томик Толкиена подарите!
хаку этот кирпич осилил за год! Ле Гуин вроде поинтереснее...
а в луже всяк видит разное: один грязь, другой лягух, третий звёзды итд..... :idea:

Оказывается, я немного ошиблась.
Кусочек из Спенсера переведен, правда, я не знаю, какой эпизод - про эльфийского Рыцаря Красного Креста или про Артура. :oops:

Посмотреть можно в этой книге: Спенсер, Эдмунд. Царица фей: Отрывки из поэмы / Пер. с англ. А. А. Сергеева // Европейские поэты Возрождения. – М.: Худож. лит., 1974. – С. 488-493. – (Б-ка всемирной литературы. Т. 32).

4winged

на мой взгляд, дело не в том, насколько реалистично показана темная сторона, а в том, что в фильме смещены пропорции.
Темной стороны - больше, чем надо, а светлой - меньше.

Ну а о том, что вам нравятся назгулы, можно сделать вывод даже на основе вашей автары
Давно уже хочется вас попросить, чтобы вы ее сменили, за что людей-то пугать?



А зачем в фильме все так гипертрофировать?
Каково назначение так часто наставленных в подземелье колонн?
Почему орки бегают по потолку? Почему они разве что на пятки не наступают главным героям? Не могло быть между ними такое маленькое расстояние...
Вся эта излишняя театрализованность ни к чему, она только мешает.
В ряде случаев режиссер упрощал что-то, так как не было времени объяснять полную версию (хотя я так и не понял, почему выкинули эпизод с переходом через Вековечный лес, Томом Бомбадилом и Золотинкой).
Но в ряде случаев он действовал ради одной картинности, и это по-моему не оправдано ничем.

Мария



Тут дело даже не столько в том, что мало параллелей между кельтами и скандинавами.
Более правомерно сравнивать между собой древнекельтскую (до ухода в Британию или сразу после него) и древнескандинавскую культуры.
Потом, после столетий отдельного развития многое действительно могло отличаться.

Но если мы отрицаем то, что они принадлежали к одной метакультуре (Асгард), то должны принять один из двух следующих вариантов:

- либо у кельтов не было никакой метакультуры вообще;
- либо у кельтов была своя собственная метакультура, не описанная в "Розе мира".

К чему вы больше склоняетесь?



Как и все индоевропейцы, родственные народы.
По поводу расселения могу сказать довольно много. Есть две версии насчет Балканской и Причерноморской прародины индоевропейцев.
Но об этом, наверное, подробнее в письмах.

Ну, хорошо. Читаем у Андреева.
В главе "Метакультуры" он дает отдельно "национальные религиозные мифы отдельных сверхнародов" - галльский (тоже кельтская ветвь) и древнегерманский.

Далее - "общие мифы сверхнародов" - "Мифы Юго-Западного - романо-католического - сверхнарода, сверхнарода Северо-Западного - германо-протестантского..."

Читаем в затомисах:
"Эдем... к этой метакультуре принадлежит и несколько народов другого этнического корня: ... ирландцы..." Еще упоминается большая пронизанность католичества началом Мировой Женственности. А что я уже упоминала - у ирландцев (да и кельтов) женщина играла очень активную роль, много женских богинь, много вестниц, да и сам народ сид - это Дети Богини Дану.
Читаем про Асгард: "...затомис Древнегерманской метакультуры, парализованной ростом в историческом слое христианства." И никаких кельтов.

Возможно, такая путаница возникла от тяжелого положения кельтов в истории вообще - насколько мне известно, практически все кельтские языки вымерли или находятся в стадии вымирания. Эти народности на протяжении всей своей истории подвергались ужасающему геноциду, и наиболее пострадали ирландцы, хотя они еще и существуют как нация. К двадцатому веку, несмотря на рост национального самосознания, (интересно, с чем это было связано...), нация была просто в упадке. После голода и мора многие бежали в Америку. Но что интересно - это новый "подъем" кельтской темы. Именно ирландцами. Попытка возрождения. Я разговаривала с ирландцами. Они начали подниматься экономически, но национальная культура все равно находится "в загоне" (да просто цветет, по сравнению с нашей!), люди не знают родной язык (или знают плохо - обучение родному языку поставлено хуже, чем английскому, а ирландский долгое время был вообще нежелателен, как запрещены многие остальные кельтские языки), однако пытаются продолжать традицию, возродить хоть что-то. Древняя кельтская культура, практически утерянная для нас, очень богата. Но видимо, с проникновением христианства (романской ветви) и на фоне последующего геноцида, она просто влилась в метакультуру Эдема - в принципе, параллели есть, хотя бы этот вечный поиск кельтского рая - Блаженных Островов...
Что-то определенно происходит у них и сейчас, м.б., даже начиная с 60-70х годов. Появляются в большом количестве исследовательские работы, переводы (и не только среди остатков кельтских народов), политическая ситуация у них тоже очень интересная...

Ну, допустим, произошло пересечение кельтов-бретонцев и скандинавов-викингов во Франции. Потом норманны пришли в Британию. Воздали англосаксам за страдания кельтов. Но кельтской культуре от этого лучше не стало, хотя определенный интерес к ней появился (в основном - политический, саксов опорочить).

Сложно сказать, в каком состоянии находится кельтская метакультура, и есть ли она вообще. Но что-то сильно мешает мне отнести кельтов в Асгард. Согласитесь, какими-то отголосками она и сейчас сильна, сильнее, чем многие другие вымирающие культуры. Но вот умрет она окончательно или возродится - на этот вопрос я ответить не могу, к сожалению. Лучше об этом ирландцев спросить...

Да...
А как тогда быть с Граалем?
Могли ли кельтские народы разделиться - ирландцы вошли в одну метакультуру, остальные народы - в другую?

М.б., я что-то пропустила у Андреева?

Подскажете?

Конечно, на сегодняшний день ирландцы-католики принадлежат католической метакультуре.
Но могли ли быть связаны с этим затомисом их древние предки - особенно до проникновения туда католичества?

Затомис Эдем возник в 2-3 в. н.э. Это можно "вычислить" хотя бы из того, что одним из его ключевых основателей назван апостол Петр, который примерно до 70 г. н.э. находился в энрофе.

Можно также предположить, что Эдем охватил Ирландию не сразу, а еще лет через двести-триста.
Ко временам Артура его влияние, конечно же, чувствовалось.

Но что касается более ранних эпох.
Кельтская культура была уже хорошо сформирована к середине 1 тыс. до н.э. Получается, что на протяжении всего этого времени она оставалась вообще без затомиса?



А что мы в сущности знаем об Асгарде, кроме тех нескольких строк, которые есть у Андреева?
На мой взгляд, как и любой затомис, он может быть не однороден.
Даже Испания и Италия ощутимо отличаются в рамках того же Эдема.

Дак откуда ж она там возьмется, если в самой трилогии показаны довольно-таки темные времена? И "декорации" для сцен выбраны строго по сюжету книг.


Вы просто завидуете моей готичной внешности
Ладно, подумаю... может и сделаю вам "позитифф" 8)


Да будет вам... чего уж так придираться? Главное что сделали экранизацию и она получилась. И это уже хорошо.

В трилогии показаны времена действительно не самые лучшие. Но когда читаешь, все равно веет светом.
А про фильм это уже сказать сложнее.

Насчет того - что по сюжету книг. Не везде. Изобретение Саруманом орков показано гораздо мрачнее и ближе к стилю фильмов ужасов, чем это описывалось в книге.
Эпизод, когда Фродо находился у Фарамира, тоже "утягощен".
Это все только на первый взгляд мелкие детали, а ведь из них складывается общий фон.

А что касается экранизации в целом, я уже высказался, что от нее есть вполне конкретная польза - хотя бы в том, что люди соприкоснулись с этим миром.

Но тут, думаю, покритиковать и кроме меня есть кому.